[Forum4anin]

Зачем нужна вертикальная гидроизоляция бетонных блоков и кирпича, если подвал не эксплуатируемый (или техподполье), нет грунтовых вод, грунты не агрессивные к бетонам. Достаточно наверное горизонтальной гидроизоляции? Перерыл все нормы и не нашел, что надо это делать обязательно. Допустим бетон, насколько я знаю отводы крепчает. Про керамический кирпич не знаю правда. Желательно, ссылочку на нормы обязательного применения (хотя и не обязательно).
Заказчик говорит, что не надо и попросил обосновать.

[Альф]

Сообщение от Forum4anin Допустим бетон, насколько я знаю отводы крепчает

Это Вы спутали бетон с мореным дубом.
Гидроизоляция выполняется для того, чтобы исключить капиллярный подсос воды бетоном из грунта (или у Вас бетон W12?). В неэксплуатируемом подвале ведь не должно быть воды.(Совсем нет грунтовых вод? Вы ведете строительство в пустыне?)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Forum4anin Зачем нужна вертикальная гидроизоляция бетонных блоков и кирпича, если подвал не эксплуатируемый (или техподполье), нет грунтовых вод, грунты не агрессивные к бетонам.

У нас эксперты требуют указывать марку бетона по водонепроницаемости и писать "обмазку битумом за 2 раза" даже при отсутствии подвала и неагрессивных водах. Часто специально не указываем это в проекте, чтобы получить именно эти замечания Между тем, марка по водонепроницаемости в большинстве случаев не нормируется (табл. 4 Пособия по ж/б).
В любом случае, курить надо СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии. Там - табл. 13 и интересен п. 2.34.
При этом обращать внимание не только на агрессивность грунтовых вод, но и самого грунта (результаты анализа водной вытяжки).

Сообщение от Альф Гидроизоляция выполняется для того, чтобы исключить капиллярный подсос воды бетоном из грунта

Это горизонтальная изоляция для этого выполняется. А бетон нормальной водонепроницаемости в грунте себя будет чувствовать замечательно.

[Forum4anin]

Так вот если эксперты требуют, не можете посмотреть на какой пункт ссылаются? (Я раньше все обмазывал, даже стенки крылец, хотя сомневался).

[Владимир.]

Сообщение от Forum4anin Я раньше все обмазывал

У нас строители тоже всё "мажут"

[Бармаглотище]

Бетон крепчает не от подсоса воды, а из-за гидратации двух и трехкальциевых силикатов цементного клинкера (наиболее быстро гидратируют аллюминаты и алюмоферриты, а вот силикаты- очень медленно). Этот процесс идет десятилетиями - и да, в нормальных условиях бетон все это время набирает прочность.

По поводу воды... Если брать чисто химическую водопотребность на реакции гидратации - вы никогда не сможете уложить такую жесткую смесь. Поэтому по требованиям удобоукладываемости вода в бетонной смеси находится в избытке (с точки зрения химии). Да и вообще, бетон (являющийся капиллярно-пористым телом), если его не сушить долго и упорно - всегда находится в водонасыщенном состоянии, даже конструкции, находящиеся на открытом воздухе.

Конструкции же, находящиеся в земле, гидроизолируют в целях борьбы с
1.) "вымыванием" свободного хорошорастворимого Са(ОН)2 из бетона (при снижении его концентрации ниже определенного предела остальные минералы цементного камня начинают разлагаться с образованием этого самого гидроксида кальция). Происходит, в основном, при контакте с грунтовыми водами
2.) Так называемая "солевая" коррозия бетона, характерная для конструкций, частично находящихся в земле, частично - на открытом воздухе. Вода из открытых пор испаряется на открытой поверхности. Возникает градиент влажности и по сообщающимся капиллярам она (вода) начинает ползти "снизу вверх". При этом происходит поглощение влаги из грунта, которая содержит в себе растворы солей. После испарения же соли кристаллизуются в открытых порах и появляется "расклинивающий" эффект, со временем приводящий к нарушению целостности наружного слоя бетона открытой части конструкции.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Forum4anin Так вот если эксперты требуют, не можете посмотреть на какой пункт ссылаются?

Они-то ни на какой не ссылаются ("просто укажите и не спорьте со мной").
А пункт я уже говорил:

Сообщение от Клименко Ярослав В любом случае, курить надо СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии. Там - табл. 13 и интересен п. 2.34.

Согласно прил. 5 указанного СНиП, защитное покрытие показано уже при слабой агрессии среды.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forum4anin Зачем нужна вертикальная гидроизоляция бетонных блоков и кирпича,

Может будет полезно.

[Forum4anin]

Вот я начал изучать СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии". Пока застрял на том, как определить степень агрессивности вод, которыми может быть замочен фундамент, в результате следующих ситуаций:
1) Замачивание водами при таянии снега, в следствии повреждения отмостки.
2) Замачивание канализационными стоками, в следствии порыва трубы.
3) Замачивание фундамента в период обильного снеготаяния и дождей (здесь важно определить, будет ли это происходить постоянно, или только в случае аварийного состояния отмостки.
4) Замачивание почвенной влагой, которая всегда присутствует в грунте (в данном случае агрессия принимается по агрессивности грунта?).
Случай 1 и 2 аварийный и их возможно требуется учесть для зданий повышенной ответственности.
Случай 3 - скорее всего не аварийный.
Случай 4 - не аварийный.

Дошел до таблицы 13. Но не всё понятно в ней. Допустим если мы принимаем, что замачивание стен техподполья будет происходит из-за почвенной влаги (которая как я понял есть всегда), необходимо в таблице смотреть среду твердую или жидкую?

Вообще из СНиПа получается, что для того, чтобы решить мою задачу необходимо определить уровень агрессивности воды в случае снеготаяния или обильных дождей. Но СНиП "Защита от коррозии" этот вариант наскольк я знаю не учитывает, так как

Боковые поверхности подземных бетонных и железобетонных конструкций, контактирующих с агрессивной грунтовой водой или грунтом, следует защищать согласно рекомендуемому приложению 5 с учетом возможного повышения уровня грунтовых вод и их агрессивности в процессе эксплуатации сооружения.

. Т.е. речь идет только о повышении грунтовых вод, к коим насколько я понял не относятся воды от дождей и снеготаяния.

Таким образом делаем вывод, что эксперт не ссылается на пункт СНиПа обязательного применения, так как такого пункта нет, если у нас техподполье, влажность в котором не нормируется, грунт не агрессивен к бетону, прогноз повышения грунтовых вод говорит о том, что они не повысятся до уровня фундаментов и стен техподполья и уровень отвественности здания не повышенный (в этом случае согласно 384-фз необходимо выполнить расчет на долговечность с учетом возможности аварийной ситуации, только как его выполнить, если мы не знаем, как часто будет происходить порыв трубы канализации).

Сообщение от Forum4anin Перерыл все нормы и не нашел Заказчик говорит, что не надо и попросил обосновать.

сер.2.110, 5-я страница, 3-й абзац, ну и узлы...а вообще учить надо таких заказчиков, берете с него бумагу что он это "сам решил" и вносите изменение в проект/

[Forum4anin]

сер.2.110, 5-я страница, 3-й абзац, ну и узлы

Спасибо, но в моем случае встану на сторону заказчика, так как здание бесподавльное и без технического подполья.

...а вообще учить надо таких заказчиков, берете с него бумагу что он это "сам решил" и вносите изменение в проект

Хмм... Заказчик просит меня обосновать, за что он должен платить деньги. Я что только не пересмотрел, но указаний по поводу того, что в моем случае необходима гидроизоляция бетонных блоков не обнаружил. Даже больше. В моем случае бетонные блоки - это не стены подвала, а можно считать их фундаментами. А если мы считаем их фундаментами, то можно воспользоваться п. 1.9 СН 301-65 (правда отмененный к сожалению).

1.9. Гидроизоляцию фундаментов, находящихся в неагрессивных средах, как правило, предусматривать не следует

[Саша1983]

Заказчик иногда бывает эдакая сволочь, что просит обосновать его хотелки, которые сэкономят его деньги, причём вы внесёте ЭТО в проект, а если при эксплуатации начнутся проблемы - тыкнет вам в ваш же проект и скажет "мало ли чё я хотел, вы же инженер"

[Forum4anin]

Заказчик иногда бывает эдакая сволочь, что просит обосновать его хотелки, которые сэкономят его деньги, причём вы внесёте ЭТО в проект, а если при эксплуатации начнутся проблемы - тыкнет вам в ваш же проект и скажет "мало ли чё я хотел, вы же инженер"

В откуда такие умники берутся? Мы для кого работаем? Для заказчика. И это не прихоти его и не хотелки. Если ты инженер, то будь способе доказывать и обосновывать свои решения, особенно, если они не эконмичны. Если вносишь изменения по прихоти заказчика и не уверен сам - тогда ты плохой инженер. Если ты уверен, что прихоти заказчика нарушают нормы, и вносишь изменения в проект, то ты почти преступник (пока не рухнет и не пасадят), а если ты принимаешь неэкономичные решения - тоже такого инженера сложно называть хорошим.

[Madtosh]

Нас всегда учили, что даже если нет водички в грунте, вертикальную гидроизоляцию всё равно делать ибо: касательные силы морозного пучения, действующие на боковые поверхности, могут вытащить фундамент вместе с промерзшим грунтом или оторвать его верхнюю часть от нижней (формулировка с какого-то сайта, но суть та же). Причем, как раз говорили, что эта крылатая фраза "обмазать горячим битумом за 2 раза" снимает сразу все вопросы.
Offtop: P.S. Почему, интересно именно "ЗА" 2 раза, а не просто 2 раза?

[Саша1983]

Сообщение от Forum4anin В откуда такие умники берутся? Мы для кого работаем? Для заказчика. И это не прихоти его и не хотелки. Если ты инженер, то будь способе доказывать и обосновывать свои решения, особенно, если они не эконмичны. Если вносишь изменения по прихоти заказчика и не уверен сам - тогда ты плохой инженер. Если ты уверен, что прихоти заказчика нарушают нормы, и вносишь изменения в проект, то ты почти преступник (пока не рухнет и не пасадят), а если ты принимаешь неэкономичные решения - тоже такого инженера сложно называть хорошим.

Зачастую заказчик себя ставит в ситуацию - я плачу деньги - я прав - делай как я хочу. А "плохие инженеры" на это ведутся. А обмазка битумом нужна, сегодня вода неагрессивная, а завтра будет агрессивной. Да и возможное попеременное замораживание-оттаивание скажется

[RrRR]

Сообщение от Madtosh Offtop: P.S. Почему, интересно именно "ЗА" 2 раза, а не просто 2 раза?

Offtop: Во-во! Тоже всегда спрашиваю (явно не сниповская формулировка), никто еще внятно объяснить не смог.

[Forum4anin]

Нас всегда учили, что даже если нет водички в грунте, вертикальную гидроизоляцию всё равно делать ибо: касательные силы морозного пучения, действующие на боковые поверхности, могут вытащить фундамент вместе с промерзшим грунтом или оторвать его верхнюю часть от нижней (формулировка с какого-то сайта, но суть та же).

Прекратите писать бред!

А обмазка битумом нужна, сегодня вода неагрессивная, а завтра будет агрессивной.

Откуда взяться агрессии, если воды нет? Хватит писать какие-то домыслы. Принимается только ответ, обоснованный нормами, а не Ваше высосанное из пальца голословие.

Да и возможное попеременное замораживание-оттаивание скажется

Если Вам кажется, не пишите пожалуйста свой бред на форуме или пишите посуществу! Вы мне скажите, Вы как проектируете тогда - по наитию?

[Саша1983]

Сообщение от Forum4anin Прекратите писать бред! Откуда взяться агрессии, если воды нет? Хватит писать какие-то домыслы. Принимается только ответ, обоснованный нормами, а не Ваше высосанное из пальца голословие. Если Вам кажется, не пишите пожалуйста свой бред на форуме или пишите посуществу!

не вижу никакого бреда. Во первых поскольку вы не приводите данных геологии, будем считать, что вода и грунты к бетону не агрессивны. Во вторых с учётом перспективной эксплуатации можно предположить, что грунты таки будут замочены в результате утечек как из коммуникаций, так и в результате местного повреждения отмостки; изменения направления стока поверхностных вод (дорогу рядом проложили, рельеф поменяли), изменения агрессивности подземных вод (рядом построили автомойку , откуда смывают разную дрянь). Кстати обмазка битумом в некоторых случаях может рассматриваться как прочивопучинистое мероприятие. В-третьих подвал когда то может быть использован под какое то помещение. В четвёртых - вы настроены не применять обмазку, поэтому ищете поддержку именно этого, остальные мнения, отвлечённые от норм вас не интересуют. А в нормах часто напрямую указаний нет. Может я и не прав и обмазка 2 раза битумом уже каменный век, но если буду строить себе дом - то себе то уж помажу 100 %, даже если подвала не будет

[Бармаглотище]

Сообщение от Forum4anin Откуда взяться агрессии, если воды нет?

Сезонка (таяние снега), осадки (дождик). Возможные утечки из трубопроводов.
Вот вам и водичка.

P.S. Карбонизация бетона вообще идет в конструкциях, находящихся в помещениях и не контактирующих с водными средами.

[Madtosh]

Сообщение от Forum4anin Прекратите писать бред!

О как грубо. Однако: СНиП 2.02.01-83*
МЕРОПРИЯТИЯ ПО УМЕНЬШЕНИЮ ДЕФОРМАЦИЙ ОСНОВАНИЙ И ВЛИЯНИЯ ИХ НА СООРУЖЕНИЯ
2.67. Для выполнения требований расчета оснований ...бла бла бла...., следует рассмотреть необходимость применения:
.
.
в) конструктивных мероприятий, уменьшающих чувствительность сооружений к деформациям

.
.
2.71. К мероприятиям, позволяющим уменьшить усилия в конструкциях сооружения при взаимодействии его с основанием, относятся:
размещение сооружения на площади застройки с учетом ее инженерно-геологического строения и возможных источников вредных влияний (линз слабых грунтов, старых горных выработок, карстовых полостей, внешних водоводов и т.п.);
применение соответствующих конструкций фундаментов (например, фундаментов с малой боковой поверхностью на подрабатываемых территориях и при наличии в основании пучинистых грунтов);
засыпка пазух и устройство подушек под фундаментами из материалов, обладающим малых сцеплением и трением, применение специальных антифрикционных покрытий, отрывка временных компенсационных траншей для уменьшения усилий от горизонтальных деформаций оснований (например, в районах горных выработок);


Ну и там дальше:
14*. ОСОБЕННОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОСНОВАНИЙ СООРУЖЕНИЙ, ВОЗВОДИМЫХ НА ПУЧИНИСТЫХ ГРУНТАХ
читать весь.

Что говорит нам, что учили то правильно не безосновательно.



P.S.

Сообщение от Forum4anin Желательно, ссылочку на нормы обязательного применения (хотя и не обязательно).

Сообщение от Forum4anin Принимается только ответ, обоснованный нормами, а не Ваше высосанное из пальца голословие.

Вам ремень нужен или ехать?