[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Фланец - это элемент используемый в качестве детали машиностроительного проектирования. Такого вида соединение как фланцевое подразумевает только лишь то, что в наличии имеется фланец и обязательно элемент трубопровода или трубопроводной арматуры не передающие ни какой вид энергии.

А так же редуктора, электродвигатели, муфты вращения и прочая дребидень

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov муфты вращения

Элемент называется полумуфтой, но ни как не фланцем. В этом и заключается отличие. При внешних сходствах двух наличествующих деталей их нельзя назвать фланцами. Одна деталь будет фланцем, а другая полумуфтой. Согласен?
Отличие именно по функциональности.

[Ильнур]

Ожегов:
Фланец - металлическая плоская скрепляющая часть на концах труб, валов, резервуаров, арматуры.
Думаю, перечень можно продолжить. Однако Ожегов не подчеркнул главного: фланец поперечен основному элементу.
Таким образом, наличие неких "скрепляющих деталей", пришпандоренных к торцу основного предмета поперек предмету, скрепленных болтами на растяжение, позволяет любому русскоязычному инженеру говорить, что соединение фланцевое.
Насчет непередачи энергии - вот в строительных конструкциях в принципе нет передачи энергии, если их рассматривать в статике.
Однако передача энергии во фланцевых соединениях все же может иметь место. Не через крутящий момент конечно.
Поэтому так мудрено классифицировать не стоит.
Ясно, что есть ФС, соответствующие "Рекомендациям..", а есть несоответствующие.
Из чего следует, что принцип использования болта на 100% на растяжение можно реализовать как по "Рекомендациям..", так и в ином виде.

[BYT]

Для использования соединения валов используется муфта. А вот ось, деталь отличающаяся от вала, уже может иметь именно фланцевое соединение.
Пока в строительных нормах нет точноо определения фланцевого соединения - следует это определение давать в общих указаниях; текстовых частях; пояснительных записках.
То что есть на сегодня - это термин "опорное ребро".
Отсутствие "фланцевого соединения" как официального термина всеми приотлично понимается, что это не технологичный вид. Он трудоёмок как в изготовлении так и при монтаже. А так же имеет определённые требования при эксплуатации.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Для использования соединения валов используется муфта. А вот ось, деталь отличающаяся от вала, уже может иметь именно фланцевое соединение.

Не совсем.
Я в молодости на авиазаводе видел вал привода хвостового винта тяжелого вертолета: множество трубчатых валов с фланцами, соединенных болтами. Их не называли муфтами. Так и называли - фланцы. Видимо, болты на срез.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Видимо, болты на срез.

Это "притянуто за уши". Ни кто не будет утверждать в повседневной жизни, в том числе и я, что болт и винт это абсолютно разные вещи. Тоже самое и с фланами/муфтами. Кому как удобно так и называют. Но это не означает, что так правильно. Поэтому я и привожу пример, что при поставке однотипных деталей "валом" вопрос правильной терминологии становится ключевым для процесса сортировки.
Конечно для рамного узла необходим официальный термин. Но его в нормах пока нет. Ведь понятно, что к опорному ребру и фланцу рамного узла подход в изготовлении будет разный. Но как их отличать при вероятностях пересортицы когда они будут внешни не отличимы?
Поэтому для решения возможных трудностей лично я бы давал в документации термин "фланец рамного узла" с соответствующими пояснениями.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Это "притянуто за уши"....

Это не притянуто за уши, это факт. Просто Вам удобно иметь однозначную позицию в виде ДОТ и никого не подпускать. Жизнь намного сложнее и многограннее, чем кажется.
Например, насчет "технологичности" ФС - я не знаю, что Вы вкладываете в слово "технологичность", но есть ФС, которые изготавливаются ЛЕГКО. А уж насчет сборки ФС (любых) - это совсем несложно - затянул, проверил и конец операции.
Я бы скорее "нетехнологичным" назвал фрикционное на накладках - трение там ОЧЕНЬ зависимо от множества факторов, и неподатливость узла не обеспечивается надежно. И болт используется на 30%.
Однозначно только на кладбище.
А писать в проекте ликбез по терминологии...зачем? Есть чертеж, выполнили и забыли. Кто неграмотен - тот в библиотеке пусть читает.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Просто Вам удобно иметь однозначную позицию в виде ДОТ и никого не подпускать.

Не знаю что такое ДОТ, но да, мне удобно дать свой собственный термин, когда я понимаю, что терминология может привести к разночтению и разному пониманию. Такая практика имеет место быть. Не вижу ни чего предосудительного.

Сообщение от Ильнур я не знаю, что Вы вкладываете в слово "технологичность", но есть ФС, которые изготавливаются ЛЕГКО. А уж насчет сборки ФС (любых) - это совсем несложно - затянул, проверил и конец операции.

Я говорю то, что слышал от монтажников. Разумеется, что количество тонн поделённое на время с одними узлами умноженное на рсценку должно равняться количесиву тонн поделённое на время с ФС. Это есть критерий технологичности монтажа. Что касаемо изготовления и проектирования - там надо смотреть отдельно. Я пока про то, что не любят ФС монтажники. Вовсяком случае те с кем я работал.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Не знаю что такое ДОТ...

Неизвестная терминология может привести к разночтению и разному пониманию. Такая практика имеет место быть. Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы пояснить:
долговре́менная огнева́я то́чка (ДОТ) — отдельное малое капитальное фортификационное сооружение из прочных материалов, предназначенное для долговременной обороны и стрельбы различными огневыми средствами из защищённого помещения (боевого каземата).

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище А этот вот узел к какому отнёс бы?

к извращениям

[engineer_a]

Сообщение от Ильнур Товарищи. Сколько можно опохмеляться? Тест на трезвость: ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

Насколько я понимаю в строительных конструкциях фланцевое соединение подразумевает передачу поперечной силы за счет трения. А здесь поперечка ловится опорным столиком.

И во фланцевом соединении фланцы равномерно прижаты, а не два болта внизу, четыре - вверху, а между ними болтов нет..

С точки зрения геометрии - оно фланцевое, но не соответствует тому фланцевому, которое подразумевается как именно фланцевое в КМ .

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от BYT Бармаглотище А этот вот узел к какому отнёс бы? Он, кстати говоря, наиболее грамотный с точки зрения технологичности.

На курьих ножках.....

Вообще чем-то напоминает нагромождения фигур при игре в "Тетрис".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище к извращениям

Хы-хы....

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

Ильнур, вы действительно мастер ставить вопрос так, что не знаешь с какой стороны начать отвечать. Фланцевое или нет - это не суть, особенно учитывая возникшие трудности перевода. Соединение однозначно задумано как жесткое. И это самое главное.
Жесткость узла в данном случае подразумевает передачу момента с балки на колонну без потерь, чтобы было соответствие конструкции расчетной схеме. Осталось только понять, возможно ли это без предварительного натяжения? Мне думается, что нет. Но и затягивать на 0,7 от Rbun тоже смысла не имеет, т.к. нам не надо воспринимать поперечную силу трением. Нужно затянуть болты до такой степени, чтобы исключить возможную податливость вследствие неплотностей между деталями в узле. В проекте 910и в указаниях по затяжке идет отсылка к п.1.27 СНиП III-18-75, где как раз и говорится про контроль затяжки.

Сообщение от engineer_a Насколько я понимаю в строительных конструкциях фланцевое соединение подразумевает передачу поперечной силы за счет трения.

Это фрикционное подразумевает передачу трением, а фланцевое не всегда должно быть фрикционным. В рассматриваемом примере оно таковым и не является.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Элемент называется полумуфтой, но ни как не фланцем.

Называется муфтой фланцевой ГОСТ 20761.
ЗЫЖ. Это ты строителям можешь лапшу на уши вешать с умным видом

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov ... Это ты строителям можешь лапшу на уши вешать с умным видом

Не всем.
Я лично имею одно машиностроительное образование, учился в авиационном. Вообще первые чертежи карандашом "ТМ" на ватмане чертил именно машиностроительные. Курсовой - редуктор.
engineer_a:

Насколько я понимаю в строительных конструкциях фланцевое соединение подразумевает передачу поперечной силы за счет трения. А здесь поперечка ловится опорным столиком. И во фланцевом соединении фланцы равномерно прижаты, а не два болта внизу, четыре - вверху, а между ними болтов нет..

Неправильно понимаете. Первое, как уже говорили, поперечка НЕОБЯЗАТЕЛЬНО передается трением. Второе - болты расставляются не равномерно, а сообразно НДС, например при однозначном моменте раскладка ассимметрична.

не соответствует тому фланцевому, которое подразумевается как именно фланцевое в КМ

Которому именно? Где конкретно ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ? Пункт нормы и т.д. Или Вами подразумевается/понимается?

На курьих ножках...Вообще чем-то напоминает нагромождения фигур при игре в "Тетрис".

Криво ухмыляться там, где неуместно - удел нехороших людей. Применение вырезок из проката в качестве деталей - ОЧЕНЬ нормальная идея, оно применялось, применяется и будет применяться. И именно в строительных конструкциях. Когда детали массово не штампуются, а надежные переходы надо иметь. Расслой - слабое место ФС, здесь ухмылки неуместны.
Кутузов
Единственный честный расклад.
По поводу затяжки - можно так: если хотим МНИМИЗИРОВАТЬ расход метизов (в кГ) и расход стали на фланцы (в кГ), то нужно применить самый вп-болт (например 10.9, 12.9 и т.д.), назначить контроль усилия затяжки наиболее точным методом (через момент и т.д.) и иметь минимальную толщину и размер фланца (фланцев), минимум диаметров и кол-во болтов. Соответственно иметь и соответствующие требования к прилеганию фланцев (фрезеровка и т.д.).
А можно так: принять, что обычным инструментом затяжкой в упор достигается хотя бы 70% (60, 50) нужного для НЕРАСКРЫТИЯ контакта усилия, толщина фланца обеспечивает своей жесткостью 90%-ную равномерность распределения между болтами, иметь ЛЮБОЙ желаемый класс прочности болтов, ЛЮБУЮ грубость изготовления и БЕСКОНТРОЛЬНУЮ затяжку при ОФИГЕННОЙ надежности соединения. Плата за это - 20-30% добавки в весах к узлу. Что примерно 3 руб/пучок в относительных единицах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Называется муфтой фланцевой ГОСТ 20761.

Муфта фланцевая это не фланец. Это две абсолютно разные по функции системы соединений.
BYT абсолютно прав в своих рассуждениях. Достаточно обратиться к приведённой выше ассоциативности болт и винт. Один элемент является разной деталью в разных системах.
Тоже самое соединение ступеней оси и вала.

[Cfytrr]

Может лучше про чертей на кончике иглы поговорите...

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Муфта фланцевая это не фланец. Это две абсолютно разные по функции системы соединений. BYT абсолютно прав в своих рассуждениях. Достаточно обратиться к приведённой выше ассоциативности болт и винт. Один элемент является разной деталью в разных системах. Тоже самое соединение ступеней оси и вала.

BYT прав лишь относительно. Винт, болт, ось, вал - относительно абсолютные определения. Изначально любой из этих слов означает нечто свое, не соотносясь с другим. А в технике многое пересекается между собой.
Например, ось ступицы имеет фланец. Это - из описания ТС-350, официально, из текста заводской инструкции. Так вот, ось эта - условно, на деле через эту "ось" передается офигенный момент, но валом его не назвали, ибо это ось системы. Колесо же крепится к оси через фланец, болтами. При этом никто не пыхтит и не гундит - колесо крутится и тащит.
Фланец, запишите, это то, что приварено поперек стержню. И фсе.
И нефиг тут разводить сопли.
Талреп - на 100% совершенный узел сопряжения. Надежен как черт. К этому надо стремиться, а не нюни с терминологией разводить.

[yrubinshtejn]

Я бы назвал деталь рамного узла в случае отсутствия опорноо столика (фрикционное и фрикционно-срезное соединение) - "опорный фланец рамного узла".

Сообщение от Ильнур Товарищи. Сколько можно опохмеляться? Тест на трезвость: ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

Это опорное ребро - по наличию опорного столика. Если столик монтажный - "опорный фланец рамного узла".
Как можно заметить термины очень чётко и однозначно определяют функцию работы каждого из элементов в частности и узла в целом.
Поэтому выражения "опорный фланец рамного узла", "фланцевое соединение рамного узла" или "фланцевое соединение пояса фермы" исключает понятие "фланцевое соединение" которое является официальным термином ОВшников и ВКшников.
Выражение "опорный фланец" или "посадочный фланец" применяется у машиностроителей например в мотор-редукторах, вентиляторах и т.д, где посадочная плоскость фланца чаще служит базой.

[Ильнур]

Тест на трезвость: ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

Сообщение от yrubinshtejn Я бы назвал деталь рамного узла....опорное ребро - по наличию..... Если столик монтажный.... Как можно заметить термины очень чётко и однозначно...

Как видим, товарищ совершенно трезв!

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov Это ты строителям можешь лапшу на уши вешать с умным видом

Истина дороже.
Собственно yrubinshtejn всё разложил проще и не скажешь.
Я чертёж Ильнура както упустил из вида. Но именно про термины я и пытался сказать. Фланцевая муфта, фланец, опорный фланец, опорный фланец рамного узла - это абсолютно разные элементы.