[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Открыть такую тему побудил меня Прокурат (старший) и госп.Pooh, и конечно же мой горький многолетний опыт производства расчетов на ПК.
1. Выложу картинку Му для одноэтажной двухпролетной рамы. В одном из пролетов д/ж. Нагрузка поверху ригеля 5 т/м. Нижние узлы на упругом основании КЭ53 (EFz=1000).
Представьте, что творится в армировании?
2. Прокурат (старший) описал это словом: "бред".
Я это объяснил по-своему - деффект РС при потере континиума.
Какие будут мнения?
PS
Подобные нелогизмы встречаются ежедневно, особенно на моделях О-Ф-З. Представьте себе, если всему доверять... :roll:
Кому интересно - выставлю и файлик .spr. Собственно, такая задачка формируется за одну минуту.
[ATTACH]1164898191.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

DTab

Принимая нелинейность в большой схеме локально, нельзя забывать закон сохранения. Т.к. пойдет перераспределение на более жесткие участки. Поэтому можно попробовать локально , но в разумных пределах

1. ЛИРой досканально не владею (физнелин не пробовал), но, если я Вас правильно понял, то в ЛИРе возможно часть элементов локализовать с учетом физнелина в составе глобальной модели?
Что-то маловероятно...Что матрица жесткости способна перестраиваться только для части схемы при неизменности упругой части? Это фантастика...
2. Я Вас просил, если Вы так умеете делать, а не только советуете, то выложите какую-то задачку в ЛИРЕ.
3. Если это Ваши догадки, то всеж их надо так и излагать...
4. А механизм: часть кинуть в пролет, что-то освободить, видоизменить - это те же вольности (нестрогие приемы), названные мной "суррогатные", и засвеченных проблем не решает. Увы:

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Что-то маловероятно...Что матрица жесткости способна перестраиваться только для части схемы при неизменности упругой части? Это фантастика...

это "обычное" дело.
к примеру когда проверяем прогибы перекрытий то колонны можно обычно задавать как упругие тела (без особой потери точности в расчете), т.е. каких либо ограничений на линейность/нелинейность элементов входящих в РС программа не накладывает и не имеет.
в лире такой пример выставлял в теме стыка колонны и плиты.

[DTab]

Сообщение от EUDGEN 1. ЛИРой досканально не владею (физнелин не пробовал), но, если я Вас правильно понял, то в ЛИРе возможно часть элементов локализовать с учетом физнелина в составе глобальной модели? Что-то маловероятно...Что матрица жесткости способна перестраиваться только для части схемы при неизменности упругой части? Это фантастика... 2. Я Вас просил, если Вы так умеете делать, а не только советуете, то выложите какую-то задачку в ЛИРЕ. 3. Если это Ваши догадки, то всеж их надо так и излагать... 4. А механизм: часть кинуть в пролет, что-то освободить, видоизменить - это те же вольности (нестрогие приемы), названные мной "суррогатные", и засвеченных проблем не решает. Увы:

Вообще-то я работаю MicroFee и там это запросто - со всеми вытекающими , о чем я писал ранее. А на счет ручного способа перераспределения - это вы подумайте, ведь метод предельного равновесия - то ни какой не сурагатный , а самый реальный, и вдобавок не мной придуманный.

[EUDGEN]

p_sh

...к примеру когда проверяем прогибы перекрытий то колонны можно обычно задавать как упругие тела (без особой потери точности в расчете), т.е. каких либо ограничений на линейность/нелинейность элементов входящих в РС программа не накладывает и не имеет. в лире такой пример выставлял в теме стыка колонны и плиты.

Хочу уточнить один нюанс, и затем нырну в ЛИРу:
1. Нелинейность для бетона без арматуры - это некорректность? Согласны? Если речь о ЖБ, то там присутствует арматурные слои (стержни или что-то подобное). Т.е. прямая задача с подбором армирования, а затем ее учет в физнелинейной постановке за один прием - нечто трансцедентное. Поясните....
2. Насколько мне известно (соприкасался с наукой о "реалистичной работе жб с трещинами"), сходимость на диаграммах деформирования ищется шаговами методами. Вопрос: какие шаги можно применить, для какой части РС, если некоторые загружения знакопеременные, или шагать по РСУ? Или заморозить правые части и шагать только по диаграмме сигма-епселон? Тогда вариаций м.б. десятки - кретериев формирования РСУ много.
PS
Настаиваю, что реализма, в предлагаемой Вами постановке, добиться сложно (я бы сказал - невозможно). Это не значит, что нужно отказаться от поисков истины и сунуть голову в песок .
Все! Ныряю в ЛИРУ...,не ощущаю поддержки, зная, что:

[EUDGEN]

p_sh
Для начала, нырнул в тему:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=54330#54330
Спасибо, перечитал, получил громадное удовольствие от вектора интеллектульности и ауры, сияющей на теме. Прямо - бальзам на душу ...Новичкам советую последовать примеру...
PS
Мечтаю в горы съездить в Банско с 11 января. Пока места не все заняты .

[OXOTHUK]

Замечу что самая первая тест-схема на теме континум не теряла т.к. при более мелком разбиении эпюр Му - не меняется (только уточняется), кроме того для заявленного случая явно не хватало узлов в диафрагме для определения ее НДС, выставляю схему слегка откорректированную (в ней элементы делились до тех пор пока все мелкие скачки в ндс не были локализованы), отмечу, что поменялся не только эпюр Му но и остальные.
[ATTACH]1165851248.jpg[/ATTACH]

[OXOTHUK]

Схемка
[ATTACH]1165851297.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

OXOTHUK

Замечу что самая первая тест-схема на теме континум не теряла т.к. при более мелком разбиении эпюр Му - не меняется (только уточняется), кроме того для заявленного случая явно не хватало узлов в диафрагме для определения ее НДС, выставляю схему слегка откорректированную (в ней элементы делились до тех пор пока все мелкие скачки в ндс не были локализованы), отмечу, что поменялся не только эпюр Му но и остальные.

1. Спасибо, убедительно, но в Вашей модификации нижний узел колонны и д/ж висит, т.е. по оси Z нет пружинки.
2. Не сделан вывод из-за чего такие моменты в колонне?
3. Не обратили внимание на концентрацию напряжений в нижнем узле?
Деформации присутствуют только по Z, остальные нули...
Что же произошло? Где реализм?
[ATTACH]1165853122.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Охотник
Я позволил себе Вашу схему откорректировать в связи с моими замечаниями. Картина здорово изменилась...и континиум здесь восстанивил справедливость моих подозрений.
Все-равно, спасибо.
[ATTACH]1165853894.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN p_sh ...к примеру когда проверяем прогибы перекрытий то колонны можно обычно задавать как упругие тела (без особой потери точности в расчете), т.е. каких либо ограничений на линейность/нелинейность элементов входящих в РС программа не накладывает и не имеет. в лире такой пример выставлял в теме стыка колонны и плиты. Хочу уточнить один нюанс, и затем нырну в ЛИРу: 1. Нелинейность для бетона без арматуры - это некорректность? Согласны? Если речь о ЖБ, то там присутствует арматурные слои (стержни или что-то подобное). Т.е. прямая задача с подбором армирования, а затем ее учет в физнелинейной постановке за один прием - нечто трансцедентное. Поясните.... 2. Насколько мне известно (соприкасался с наукой о "реалистичной работе жб с трещинами"), сходимость на диаграммах деформирования ищется шаговами методами. Вопрос: какие шаги можно применить, для какой части РС, если некоторые загружения знакопеременные, или шагать по РСУ? Или заморозить правые части и шагать только по диаграмме сигма-епселон? Тогда вариаций м.б. десятки - кретериев формирования РСУ много.

1.
вы несколько переоценили возможности современной аппаратуры. Конечно задача решается в 2 этапа : 1. определение армирования, 2 проверка.

Решение с "надколонную зону армировать вверху 10D16 (шаг 100), внизу 5D12 (шаг 200), ширина надколонной зоны 2,8м. пролетные зоны армировать вверху 5D12 (шаг 200), внизу 5D16 (шаг 200)." дает прогиб 24.3мм. Вообще говоря приличный запас, есть резервы для пересмотра армирования. исправленный лира9,2 с прежним армированием http://dwg.ru/forum/attach_zip/1136192969.rar

2. именно шаговый. (пример + справка надеюсь должны прояснить многое)

3. вариаций действительно тьма, приходится используя метод научного тыка выбирать к рассмотрению (анализу в нелинейной постановке) наихудший

проверить все сочетания конечно никак не получится, хотябы ывзяв за основу временной фактор, но наиболее характерные 2-3 можно.

[DTab]

[quote="p_sh"]

Сообщение от EUDGEN p_sh Вопрос: какие шаги можно применить, для какой части РС, если некоторые загружения знакопеременные, или шагать по РСУ? Или заморозить правые части и шагать только по диаграмме сигма-епселон? Тогда вариаций м.б. десятки - кретериев формирования РСУ много.

Именно поэтому надо считать не по РСУ, а по РСН (рач. сочет. нагрузок)

[OXOTHUK]

Про пост N48 -
1. Он и у Вас висел ;)
2. Моменты в колонне от некорректного защемления оболочек, Связи по UX и UY - явно икажают НДС плиты, при этом искажается НДС стержня(тот самый момент).
3. Если убрать вышеуказанные связи (оставить одну чтоб скад не ругался) эти аномальные явления пройдут, момент исчезнет вот и реализм, континум тут не причем.

Ну, вопрос кажется снят!

Вообще вопрос полезный, теперь ясно откуда ноги растут у этого момента, возможно полезно обсудить как этот эффект проявляется в реальных схемах, хотя лично я его не встречал, т.к. UX,UY никогда не накладывал.

[EUDGEN]

Охотник
Не будем упрощать... Гляньте пост 30, там реальная картина с теме же непонятками.
Могу выставить файл. Плита на упругом основании. Связи понизу по Х, У, Uz. Проананизируйте моменты в колоннах только от вертикальных нагрузок (комбинация 1+2).
[ATTACH]1166097132.rar[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN
какие вы сделали выводы?

[EUDGEN]

p_sh

какие вы сделали выводы?

1. Удивлен, что подобных непоняток ни у кого не возникает...
Вывод: либо я плохой модельер, либо участники форума моделируют и довольствуются тем, что получилось (удлиненные рукава либо другие заметные отклонения от классики).
2. Все те же: лучше обоснованно не учитывать некоторые особенности совместной работы О-Ф-З, чем получить необоснованные результаты от их учета. [sm2002] .
3. Однозначно: на одной расчетной модели невозможно получить весь спектр приемлемых результатов расчета. [sm2004]
4. Учет всех реалистичных свойств работы конструкций (материалов) цель академическая и не должна быть самоцелью. Стремиться к такому учету необходимо, но во взаимоувязке со всем спектром особенностей.
[sm2001]
5. Без проверок по частным решениям, глобальное решение не может быть признанно реалистичным.
6. В специальности, где половина формул содержит импирику, говорить о точных решениях - проблематично.
PS
Концепция изложена кратко, не преследуя цель усложняя или упрощения реализма нашей проф.деятельности. И естественно: это мои мысли и ЯТД, осознавая, что:

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. Удивлен, что подобных непоняток ни у кого не возникает...

бъюсь над вашим примером.... ничего хорошего пока не получается.... М.Б. единственным выходом может оказатся изменение конструкитва - отказ от применения колонны в этих местах (чтоб глаз не мозолили). Т.е. стены не обрамлять стержнями. С другой стороны это обрамление в некоторых случаях (например в вашем) может оказатся необходимым, если прочности стены на краю не хватит. (но опять же увеличение жесткости ведет к увеличению усилия)...

ps. Благодарю за постановку вопроса. Буду рад появлению новых.

[EUDGEN]

p_sh

... Благодарю за постановку вопроса. Буду рад появлению новых.

1. Я все-таки надеюсь на расстановку акцентов по этой непонятке...
2. Парадоксально, но при жесткой заделке сия бяка не проявляется. А ведь, все это происходит от вертикальных нагрузок...при довольно мощном фундаменте и жестком основании.
3. Хочу еще раз обратить внимание на нереалистичные моменты в колонне по обрезу при ничтожно малых деформациях смежных узлов.
PS
Ну да ладно, опять все по кругу...Где есть мой спаситель?

[Дмитрий]

ИМХО, пустое все это...
Красивые результаты получаются только при сравнительно простых и предсказуемых расчетных схемах. Чем больше наворотов, связанных с пространственной деформацией, тем больше вылезает в результатах всяких бяк (с т.з. конструктора, но не программы). С определенного уровня сложности моделируемого процесса надо, наверное, подключать физическую нелинейность ну, или плясать с бубном до достижения вменяемых результатов.

[DTab]

Сообщение от Дмитрий ИМХО, пустое все это... Красивые результаты получаются только при сравнительно простых и предсказуемых расчетных схемах. Чем больше наворотов, связанных с пространственной деформацией, тем больше вылезает в результатах всяких бяк (с т.з. конструктора, но не программы). С определенного уровня сложности моделируемого процесса надо, наверное, подключать физическую нелинейность ну, или плясать с бубном до достижения вменяемых результатов.

Главное не переборщить, что бы не получилось подгонки под желаемый результат.

[Дмитрий]

DTab
Вопрос о том, что есть "подгонка под желаемый результат", а что "корректировка расчетной схемы". Ведь, когда вы загружаете в решатель КЭ-модель здания, то, уверен, что для себя уже решили сколько где должно быть арматуры (скажем так: в каких пределах). А программа ведь об этом-то не знает! :wink:
Есть еще такой фактор - жесткость железобетона может изменяться довольно в широких пределах, что гипотетически дает нам бесконечное множество решений. В общем - простор для творчества :wink: Впрочем, это уже иной уровень работы с программами расчета сооружений...