[NewMan]

ХЕЛП! Из каких составляющих рассчитывается воздухообмен для естественной вентиляции. Это группа помещений в уже существующем здании, с готовой вентиляцией, но без расчета. И теперь надо рассчитать м3/ч притока ну и вытяжки при +5С на улице и +20C внутри. Облазил кучу снипов гостов но так ничего понятного мне не нашел Помогите разобраться!!

[ShaggyDoc]

Не надо лазить по "кучам". Достаточно СНиП по отоплению и вентиляции.

Воздухообмен определяется:
а) На разбавление избытков тепла
б) На разбавление избытков влаги
в) На разбавление вредных веществ
г) По минимальной санитарной норме подачи наружного воздуха на человека

Принимается максимальный из а...г. Пункты а...в обычно в промышленных зданиях, хотя могут быть и в общественных - рестораны, например, залы где люди собираются.

И для помещений различного назначения в нормах могут быть нормы кратности.

Начинать надо с того, что это за "группа помещений". Потом открывать его "отраслевой" СНиП.

[NewMan]

ShaggyDoc
Спасибо, но эту часть я осилил, здание жилое, и помещения жилые. Требования в снипах 3м3/ч на м2 или 30м3/ч на человека. Вроде никаких избытков тепла там быть не может. Отопление регулируется. Так что выбрал пункт г. А в санузлах требуются нормы кратности, вроде как х5.
Но это требования. А как узнать расчетный воздухообмен, что он соответствует этим требованиям. Все никак не могу понять как он рассчитывается. До чего я докопался это, что расчет делается для температуры +5С наружной и внутренней по требованиям для холодного периода года(у меня это 20). И что на это все как-то влияет высота здания и конкретного помещения(на последних этажах хуже работает). Как это все рассчитать как узнать какой м3/ч будет я не понимаю

[ВИЧ]

Дополнительно к СНиП смотри ТР АВОК-4-2004 "Технические рекомендации по организации воздухообмена в", введенные в действие распоряжением руководителя Департамента градостроительной политики, развития и реконструкции города Москвы от 24.02.2004 №14

[ShaggyDoc]

Сообщение от NewMan ShaggyDoc Спасибо, но эту часть я осилил, здание жилое, и помещения жилые. Требования в снипах 3м3/ч на м2 или 30м3/ч на человека. Вроде никаких избытков тепла там быть не может. Отопление регулируется. Так что выбрал пункт г. А в санузлах требуются нормы кратности, вроде как х5. Но это требования. А как узнать расчетный воздухообмен, что он соответствует этим требованиям. Все никак не могу понять как он рассчитывается. До чего я докопался это, что расчет делается для температуры +5С наружной и внутренней по требованиям для холодного периода года(у меня это 20). И что на это все как-то влияет высота здания и конкретного помещения(на последних этажах хуже работает). Как это все рассчитать как узнать какой м3/ч будет я не понимаю

Для того, чтобы узнать какой будет воздухообмен, надо выполнить аэродинамический расчет вентиляционного канала. Тяга осуществляется за счет разницы плотностей воздуха внутри помещения (+20) и на выходе из каналов (+5). Разность умножается на высоту канала - это и будет располагаемое давление. Далее подсчитываются сопротивления (решетка, повороты, сам канал, выход). Лучше это в безразмерном виде. Потом можно и определить фактический расход. Он должен быть не менее расчетного. Можно сделать в электронной таблице - на форуме abok.ru наверняка такие есть.

Для верхних этажей условие наверняка не будет выдержано. Там можно дополнительный канальный вентилятор поставить.

Но вообще-то так, "по науке", практически никто не делает расчеты. Просто берется канал 140х140 (в кирпичной стене) и всё. На вытяжку влияет много факторов и, даже если рассчитать, необязательно будет нужный расход. Воздух ведь еще должен поступить в помещение. Нет поступления - не будет и вытяжки. А если всё загерметизировано евроокнами? Да и появились кухонные вытяжки.

ТР АВОК-4-2004, рекомендованные ВИЧ обязательно посмотрите.

[PL]

А летом как? Солнышко встало, крышу нагрело, воздух над крышей аж звенит... В квартирах после ночи явно холоднее. На 8,9 этажах народ варит кофии, включили вентиляторы. На 7-м вьетнамцы жарят селедку, вентилятора нет. Воздух почему-то упорно лезет в кухню на 6-ом этаже, ну не хочет он вверх, жарко там и ветра нет.
А канал то один на всех и рассчитан умным инженером. Приглашают инженера, он мычит, слово мудренное - аэродинамическии расчет употребляет, говорит, все по науке, нюхаите мол жаренную селедку, вентиляция то естественая, а что естествено то не безобразно. Потом когда его за горло начинают брать, за кадык, так сказать, он говорит что тень аэродинамическая во всем виновата, не нравится она ему, мол канальчик надо повыше вывести, на него дефлектор поставить, а еще лучше - вентилятор. А если денег на то нет, то заклеите решетку на кухне бумагои, откроите форточки и выселите вьетнамцев.
Так что, что бы не побили за науку и расчет, надо много отговорков знать.

[ShaggyDoc]

А летом как?

А никак. Гуляйте. Советские СНиП заведомо предполагают, что вентиляция в жилых домах (естественная) не обеспечивает круглогодичных параметров.

Если же желаем иметь в квартире полноценный микроклимат, то здесь не обойтись и без механической вентиляции, и без кондиционирования. Раньше просто не было никакого доступного вентиляционного оборудования, кроме бытовых канальных и форточных вентиляторов. Теперь есть всё. Можно что угодно предусмотреть.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc А никак. Гуляйте. Советские СНиП заведомо предполагают, что вентиляция в жилых домах (естественная) не обеспечивает круглогодичных параметров. Если же желаем иметь в квартире полноценный микроклимат, то здесь не обойтись и без механической вентиляции, и без кондиционирования. Раньше просто не было никакого доступного вентиляционного оборудования, кроме бытовых канальных и форточных вентиляторов. Теперь есть всё. Можно что угодно предусмотреть.

Правильно (да черт с ним, с микроклиматом, не воняло бы от соседей.... ) Значит расчет на +5 на улице и +20 в квартире на такои канал в стене - полнейшая туфта. Уши от селедки или Дырка от бублика, близко не стоящая от науки. Так что рассчитывать ничего не надо по этим дурдомовским нормам, и канал такои вентиляционный есть полнейшее издевательство над людьми, примерно то же как кормить заключенных в вагоне селедкои (другого нет ничего) а пить не давать (кто их потом в сортир будет водить?) -ничего личного, просто нормы соц. общежития.

[ShaggyDoc]

"Есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (С) Шекспир

Нисколько не буду спорить насчет "соц". Да, в СССР к микроклимату относились прохладно. "ЛюдЯм нужен унитаз. Это раз. А ишо водопровод. Вот."

В отношении микроклимата главным было и есть - температура воздуха зимой. В СНиП декларировались допустимые и оптимальные параметры внутреннего воздуха. Так как оптимальных параметров (даже зимой) без кондиционирования не достичь, а качественных кондиционеров бытового класа не было вообще, сразу со СНиП выпускалось письмо Госстроя, разрешающее не соблюдать оптимальные параметры.

Домами с естественной канальной вентиляцией застроена вся страна. Я сам живу в "хрущобе" серии 1-464 с каналами. И ничего, вентиляция прекрасно справляется. Правда я живу на 2 этаже, тяга достаточная (на 5-м хуже). А вот если заклеить вытяжку - будет, как минимум влажность. Стены запотевают, на трубах ХВ конденсат.

Дома "советсткого" образца спасает неведемое "цивилизованному" миру изобретение - форточки. Именно форточки, а не три режима открывания евроокон. Лично я могу себе запросто сделать кондиционирование, но большинству населения это не по карману. Но я не хочу. Хотя сплит-систему может быть и поставлю, но только ради температуры.

Однако что интересно - в современном "элитном" жилье, продаваемом за бешеные деньги, по сути ничего не меняется. Сейчас ведь никто не заставляет придерживаться минимума - делайте, что хотите. Но по-прежнему жива естественная канальная вентиляция (которая, в сочетании с герметичными евроокнами теряет смысл). Строят-то жлобы, которым нужна только прибыль (фанатстическая, по меркам запада). И покупают тоже часто жлобы, которым важнее понты, чем собственное здоровье. И, если в общей шахте стоит вентилятор для улучшении тяги летом, то жлобы из управляющей компании его не будут включать - он же их копеечки будет съедать.

Однако, там у вас чувствуется влияние пропаганды. Слова-то какие:
"дурдомовские нормы", "издевательство" , "заключенные в вагонах", "селедка", "другого нет ничего", "пить не давать", "в сортир водить". Как будто Юрий Жуков про Америку, где "негров линчуют"

А давайте так: какая вентиляция у рядового американца в доме или квартире? Без всякого "личного" и пропаганды, желательно на личном примере.

[PL]

С терминами я несколько перегнул, это верно. Дело не в пропаганде, дело в празднике, у нас день труда [Labor Day], отдыхаем (по традиции с возлияниями). Как говорится, Мир, Труд, Май.... Июнь, Июль, Август и т.д.
На личном примере... Не знаю насколько это интересно. Америка, как известно, одноэтажная. Ну я живу в домике, построика конец 60х годов. Сосед слева, сосед справа-стены общие. 2 этажа, в домиках на одну семью
Кондиционеров в нашем городке нет (он напротив Сан Франциско, у залива) - от залива прохлада, а вот дальше на восток, юг или север - там без кондиционера смерть. Снега то же нет-зимои бывает +5. Ну и что остается? Воздушное отопление, потолочные вентиляторы, мех вытяжка от плиты и в санузлах в индивидуальных каналах на крышу, форточек нет-раздвижные окна и окна-двери. Про евроокна у нас я не слышал.

[ShaggyDoc]

Замечательные картинки! В целом, конечно качество жизни намного лучше по сравнению со среднероссийским аналогом. Хотя подобного и у нас уже полно.

По отоплению и вентиляции:

1. Не забываем - Россия не Америка. Хотя бы чисто географически, широтно. Климат у нас совершенно иной, более суровый и разнообразный. И накладывается советское наследство - когда ничего не было.

Воздушное отопление для жилых домов малоэтажных у нас пытались внедрять, но безуспешно. Не было компактного малошумного надежного оборудования, капитальные затраты выше. Сейчас вроде бы всё имеется, но позволить это могут достаточно богатые люди, в новорусских особняках. Да и надежность ВО в наших условиях сомнительная - электроснабжение некачественное. Тарифы на электроэнергию растут процентов на 20 в год. Поэтому в основном распространено водяное отопление.

Котлы в малоэтажных домах сейчас можно ставить хорошие, но с топливом проблемы. Газ природный есть далеко не везде, а сжигать солярку очень дорого. Вот и приходится уголь использовать, а на угле реально работают только полукустарные котлы с не очень высоким КПД.

В многоэтажных домах остаются традиционные водяные системы.

2. Вентиляция и кондиционирование.
В общем-то вижу то же, что и у нас - каналы, кухонная вытяжка. Конечно, систему ВО можно использовать для подачи. Потолочные вентиляторы - это не вентиляция, а создание ветерка. Безусловно вешь нужная. Такие и у нас ставят по желанию, а я много лет их предусматривал во всяких офисных зданиях.

Кондиционирование сейчас сделать не проблема. Но тарифы на электроэнергию такие, что могут разорить и состоятельных людей.

Разумеется конструктивно всё сделано у вас лучше, чем в среднем у нас, хотя теперь качеством отделки и изделий (те же решетки) нас уже не удивишь - всё имеется, были бы деньги.

А вот деньги - главная проблема. Очень большое расслоение доходов, в том числе между столицами, городами-миллионниками и основной массой населения, большинство которого живет в малых городах и селах.

В Америке (по моему представлению) нет такой разницы между "одноэтажной" и городами по качеству. А у нас - огромная. Даже в районных центрах чаще всего нет водопровода, канализации, отопления кроме печного. Имеется центральная часть городка, где коммуникации имеются, но варварски эксплуатируются. А для остальных - предел мечтания это природный газ.

[PL]

1. Не забываем - Россия не Америка. Хотя бы чисто географически, широтно. Климат у нас совершенно иной, более суровый и разнообразный.

Хотел бы возразить, В Америке от севера Аляски до мексиканской границы широтно будет дальше больше. Я пишу только про Калифорнию, так как живу именно здесь.

Воздушное отопление для жилых домов малоэтажных у нас пытались внедрять, но безуспешно. Не было компактного малошумного надежного оборудования, капитальные затраты выше. Сейчас вроде бы всё имеется, но позволить это могут достаточно богатые люди, в новорусских особняках.

С моей точки зрения воздушное отопление имеет преимущества именно в умеренном климате. Ушел на работу - выключил его (экономия), пришел включил, дом быстро прогрелся. В условиях холодного климата и высокои тепловои инерционности домов такои режим теряет смысл и бесшумное водяное отопление даже выигрывает.

Котлы в малоэтажных домах сейчас можно ставить хорошие, но с топливом проблемы. Газ природный есть далеко не везде, а сжигать солярку очень дорого. Вот и приходится уголь использовать, а на угле реально работают только полукустарные котлы с не очень высоким КПД.

Я заметил что здесь в негазифицированных раионах широко используется сжиженный газ. Во дворе каждого индивидуального дома стоит резервуар,приличных размеров

Конечно, систему ВО можно использовать для подачи.

У нас, как правило, нет забора наружного воздуха, только рециркуляция. Даже если есть центральный кондиционер которыи использует систему ВО.
Я говорю об обыкновенных, рядовых, индивидуальных домах. Видимо тратиться на подогрев/охлаждение притока дорого для обычного американца.

В Америке (по моему представлению) нет такой разницы между "одноэтажной" и городами по качеству

Я думаю это верно, даже в трущобах есть холодная/горячая вода - душ, канализация, телефон. Что касается "одноэтажнои" - так это не говорит о сельскои местности. Сан Франциско, Лос Анжелес, Сан Диего и т.д. на 90% - индивидуальные дома 1-2 этажа. Высотные дома в деловом центре - даунтауне - бизнессы, гостиницы. Там средние американцы не живут. Там живут или бедные в гадюшниках или богатые которым нравится жить в дорогих вышках. На улицах там грязновато и полно бомжеи.

[ShaggyDoc]

Широта - смотрим карту. Граница с Канадой на широте чуть выше нашего Крыма. То есть основная территория США - это теплый и жаркий климат. Местами умеренный. А у нас, в основном, холодный. Да еще континентальный - зимой очень холодно, летом очень жарко. Дома строятся с высокой тепловой инерцией, здесь именно водяное отопление лучше. Кстати, в индивидуальных домах системы отопления с повышенной емкостью и с котлами, позволяющими периодическую топку делать. Чем проще - тем надежнее. Чтоб любой сварщик мог сделать.

Попытки строить на северах дома по американским и канадским рецептам проваливаются. Сначала восторг, а потом почему-то смываются из них. Кое-где.

Север Аляски - это же наша Чукотка. А есть еще и северней территории. И на самом крайнем юге - станция "Восток". Самое гиблое место, где тоже надо отопление решать, да еще с учетом консервации.

Сжиженный газ у нас в несколько раз дороже природного. Во времена СССР делали котельные на сжиженном газе, тогда это было приемлемо. Тогда вообще самым идеальным вариантом была электрокотельная с аккумулированием тепла. Нагрев производился ночью, по низким тарифам. Теперь электрокотельные ликвидированы - полное разорение, перевели на уголь.

А природного газа мало. Вот через нашу область магистральные газопроводы идут, а газ только в последние годы разрешили брать. Пока примерно 25% газифицировали, лет через 10 до каждой деревни доведем. Но даже там, где газопровод прямо под окном, деревенкому частнику трудно за свой счет газовое отопление сделать. Это стоит около $1000-1500, но многие о зарплате наличными в $50 на деревне только мечтают. Не за час, а за месяц!

Если подогрев наружного воздуха дорог для американцев, то что про наших говорить? И даже состоятельный человек быстро лечится от желания дышать чистым воздухом после годика эксплуатации. Особенно если ему горе-проектировщики с электрокалориферами сделали.

PS. Конечно, живут у вас материально несравнимо лучше. Даже бомжи. Зато у нас прикольно. Приключений - хоть отбавляй. Даже обычный автокадчик запросто может съездить куда-нибудь на широту Сан-Франциско чтоб в яме у абреков полгодика посидеть. Или хотя бы в Москву - поколбаситься и ночку-другую в обезьяннике провести. "Здесь вам не тут"!

[proekt_mep]

Offtop: В России есть местность под названием Крым? Хотя, есть же в Америке Москва...

[ShaggyDoc]

Есть.

[Солидворкер]

proekt_mep, если я тебя правильно понял, а я тебя правильно понял, то сбавь обороты

[proekt_mep]

Offtop: Дык, это же география... Стыдно не знать родной язык, арифметику, географию...