[BSV7780]

Всем добрый день!
Обращаюсь к проектировщикам и архитекторам Московской области по общественным и многоквартирным жилым домам.

Уже прошло чуть польше года с выходом Постановление правительства Московской области 1022/47 от 30.12.2016 г [b]Об утверждении Положения о рассмотрении архитектурно-градостроительного облика объекта капитального строительства и выдаче Свидетельства о согласовании АГО... И до сих пор на просторах интернета отсутствует обсуждение данного постановления..

Никого разве не смущает, что оформление данной заявки противоречит основным ГОСТам рабочей документации, и обязывает проектировщика выполнять лишнюю бесплатную работу (в случае если бюджет)? Есть ли здесь такие, кто знает как расчитать стоимость услуг по получению свидетельства АГО (для коммерции, обоснование цены заказчику), так как, судя по обязательным документам для предоставления к заявке, получится уже не совсем ст. П и не совсем ст. Р, а что-то среднее и при этом совершенно другого оформления и детализацией, но при этом в предпроекте... что само собой влечет к отклонениям показателей в свидетельстве АГО и показателей АР в ст. П по факту прохождения экспертизы..... И соответственно выход на отрицательное заключение экспертизы и повторная заявка на получение свидетелство АГО после прохождение экспертизы

Казалось бы, всё просто: пройтий АГО (попытка №1), зайти на экспертизу (попытка №1), получить отрицательное заключение экспертизы по измененным ТЭПам (результат №1), пройти АГО с измененными ТЭПами по результатам замечаний экспертизы, зайти повторной на экспертизу с новым свидетельство АГО, и наконец-то выйти

Не тут то было: видение проверяющего органа, который следует насущному постановлению, разрешено давать замечания в планировочные решения, а иногда выполняя их требования происходит нарушения санитарных и пожарных норм, а еще чаще - здравого смылла (где нормами не закреплено), в свою очередь, экспертиза не согласна с исправленными решениями, которые теперь противоречат нормам, выдает свои замечания... И этот круг может быть бесконечным

И всё же вопросы:
1. Есть ли обоснование стоимости работ для получения свидетельства АГО?
2. Как избежать замкнутый круг между двумя проверяющими структурами?
3. Всё же если проскочит разночтения между свидетельством АГО и заключением экспертизы, это будет как-то влиять на сдачу объекта и последующего ввода в эксплуатацию?
4. очередностью выполнения, для меня остается неясным, почему проект, находящийся в экспертизе и по которому в будущем будет выполняться рабочая документация, должен прогибаться под АГО?

Прошу дать свое видение на всё это, спасибо!

[Aragorn]

Может в прокуратуру обратиться? Есть установленный Градкодексом порядок. Пусть они примут решение о законности.

[иваниваныч]

Сообщение от BSV7780 Есть ли обоснование стоимости работ для получения свидетельства АГО?

По трудозатратам . А почему Вас не напрягает, например, альбом АГР в самой Москве? То же самое, только в профиль (с него и АГО списано). И существует уже фиг знает сколько (лет 20 точно). Все выполняют. Собственно, это эскизный проект, только нормально сделанный (с упором не на "эскизный", а на "проект"), что предполагает определенную квалификацию архитектора и совместную работу его уже на этом этапе со смежными специалистами.
Offtop: Во многих регионах существует вполне нормальная практика предварительного согласования объекта с городскими властями, в виде предоставления ЭП в УАиГ, градсовета и т.п. Не АГО, но похоже.
Вообще, как-то у Вас все в кучу свалено. Причем здесь ГОСТы на рабочую документацию - какое отношение АГО имеет к ней? Почему нужно получать отрицаловку в экспертизе при изменении ТЭП в АГО? Вы должны сначала пройти этап АГО, потом сделать (или откорректировать) стадию П по согласованному АГО и потом зайти на экспертизу. А уж жалобы на нарушения санитарных и пожарных норм по замечаниям - вообще детский сад. Вы проектировщик,
от Вас зависит, как все вместе свести.

[BSV7780]

Сообщение от иваниваныч По трудозатратам . А почему Вас не напрягает, например, альбом АГР в самой Москве? То же самое, только в профиль (с него и АГО списано). И существует уже фиг знает сколько (лет 20 точно). Все выполняют. Собственно, это эскизный проект, только нормально сделанный (с упором не на "эскизный", а на "проект"), что предполагает определенную квалификацию архитектора и совместную работу его уже на этом этапе со смежными специалистами. Offtop: Во многих регионах существует вполне нормальная практика предварительного согласования объекта с городскими властями, в виде предоставления ЭП в УАиГ, градсовета и т.п. Не АГО, но похоже. Вообще, как-то у Вас все в кучу свалено. Причем здесь ГОСТы на рабочую документацию - какое отношение АГО имеет к ней? Почему нужно получать отрицаловку в экспертизе при изменении ТЭП в АГО? Вы должны сначала пройти этап АГО, потом сделать (или откорректировать) стадию П по согласованному АГО и потом зайти на экспертизу. А уж жалобы на нарушения санитарных и пожарных норм по замечаниям - вообще детский сад. Вы проектировщик, от Вас зависит, как все вместе свести.

Альбом АГР не напрягает, так как ПП Москвы №284-ПП от 30.04.2013 г. написано более менее понятно и приведена исчерпывающая информация для заявок. Требования являются именно что-то средним между П и Р.
В то время как АГО по ПП МО №1022/47 от 30.12.2016 г. хоть и списано, криво, с оговорками на иные документы, а если вы взгляните на полный перечень к предоставлению документов, то ужаснетесь - около 40% не прописаны ни одним ГОСТом на оформление, вся заявки дублирует в себе информацию... Даже взяв только ТЭП по Архитектуре, то получится приличный никому не нужный перечень, который дальше по жизненному циклу проекту будет никому не нужен.

Для примера также сравните листы ПЗУ и пояснительные записки между двумя постановлениями, тогда, я думаю, вы поймёте мои намерения поднять эту тему

Сообщение от иваниваныч Вообще, как-то у Вас все в кучу свалено. Причем здесь ГОСТы на рабочую документацию - какое отношение АГО имеет к ней? Почему нужно получать отрицаловку в экспертизе при изменении ТЭП в АГО? Вы должны сначала пройти этап АГО, потом сделать (или откорректировать) стадию П по согласованному АГО и потом зайти на экспертизу. А уж жалобы на нарушения санитарных и пожарных норм по замечаниям - вообще детский сад. Вы проектировщик, от Вас зависит, как все вместе свести.[/offtop]

В кучу ничего не свалено.

ГОСТы на РД - архитектор и генпланист должен выполнять свою работу согласно инструкций и получать за это з/п. В данном случае требования к предоставлению материалов вынуждают тратить больше времени на выполнения поставленных задач (получения разрешения на строительство). А время - это деньги.

Экспертиза обязана сверять ТЭПы. В положительном свидетельстве АГО есть примечания, в соответствии с которыми запрещено в ПД изменять ТЭП

Санитарные нормы обычно основываются на минимальных цифрах с фразой "не менее", в то время как проверяющий орган заявок на получение свидетельства АГО читает всё как "не более", при этом "не более" используют как "равно", нарушая ГОСТы на стандартизацию. Отсюда исходят изменения в ТЭП. И как в таком случае свести знаки больше и меньше (антонимы)?

По последовательности выполнения работ, конечно, Вы абсолютно правы, если рассматривать идеальную модель и возможность работать как в процессе прохождения Экспертизы ПД (замечания, ответы на замечания, контакт с исполнителями замечаний и т.д.), НО обсуждаемое постановление и регламенты проверяющего органа не рассматривает такое действие как ответы на замечания. Итого получается: или "+" или "-". По регламентам этот результат может затянуться на месяц.

Отсюда следует срыв сроков проектных работ.

Поэтому считаю, что мои первоначальные вопросы имеют актуальность


На сегодняшний день полностью согласен, но до конца не уверен в своей точки зрения, так как был сдан только один объект, и ,возможно, выбранный мною путь управления (по советской методике) не совсем правильный... Хотелось, для начала, прояснить это здесь со знающими и более опытными людьми... А также понять определения стоимости таких работ, может быть кто поделится информацией

[Pulse]

Сообщение от иваниваныч Собственно, это эскизный проект, только нормально сделанный

Чтобы выполнить все требования постановления, СПОЗУ в частности, нужно сначала сделать эту самую стадию П в полном объеме

[иваниваныч]

Сообщение от Pulse Чтобы выполнить все требования постановления, СПОЗУ в частности, нужно сначала сделать эту самую стадию П в полном объеме

А Вам кто-то мешает? Архитектор на стадии АГР или АГО тоже делает свою работу практически в объеме стадии П, и считает это в порядке вещей. Я, например, и эскизные проекты стараюсь доводить до такой степени проработки, потому как потом по ним придется работать мне же. Если вопрос в недостаточной оплате и сроках, то жаловаться надо не на форуме, а своему директору/ГИПу.

Сообщение от BSV7780 если вы взгляните на полный перечень к предоставлению документов, то ужаснетесь - около 40% не прописаны ни одним ГОСТом на оформление, вся заявки дублирует в себе информацию...

Еще раз говорю, что ГОСТы регламентируют только чертежи П и Р. Про них надо забыть в данном случае, и делать так, как прописано в постановлении. У нас и в ПП87 и в Градкодексе понаписано много чуши и лишних разделов, но все уже привыкли и воспринимают это как должное.

Сообщение от BSV7780 НО обсуждаемое постановление и регламенты проверяющего органа не рассматривает такое действие как ответы на замечания. Итого получается: или "+" или "-". По регламентам этот результат может затянуться на месяц. Отсюда следует срыв сроков проектных работ.

По альбому АГР в Москве точно также можно получить отлуп и затянуть сроки. А их надо рассчитывать с учетом возможных затяжек. В нашей конторе, например, любой договор делится на этапы (АГР/АГО-П-получение положительного заключения-Р). Сроки каждого следующего этапа начинают исчисляться только после завершения предыдущего. Если хотите делать быстрее и дешевле всех (не закладывая время и деньги на АГО) - будьте готовы к рискам и издержкам.

[BSV7780]

иваниваныч, спасибо Вам большое за Ваше видение ситуации. На один из трёх вопросов Вы ответили, дали своё мнение.
И по представленному могу только сделать вывод, что вы не цените свою работу и потраченное на это время, если Вы действительно проектировщик...

[Pulse]

Сообщение от иваниваныч В нашей конторе, например, любой договор делится на этапы (АГР/АГО-П-получение положительного заключения-Р)

К эскизному проекту это уже не имеет никакого отношения. Опять же идет противоречие Вашей очередности: по факту сначала выполняется стадия П, потом на основании нее формируется АГО и, при удачном прохождении всех бюрократических инстанций, выпуск РД. Отсюда вопрос в очередности выполнения, не проще ли работать в синхронном режиме с экспертом и снять замечания ДО того, как получено заключение АГО (по требованию которого все показатели проекта должны быть сохранены, упаси боги лишний квадрат газона промелькнет).
Причем здесь оплата и сроки - это Ваши домыслы.

[иваниваныч]

Сообщение от BSV7780 вы не цените свою работу и потраченное на это время, если Вы действительно проектировщик...

Вывод верный, только если поменять меня и Вас местами. Вообще-то, это не я жалуюсь на условия работы, а Вы

Сообщение от Pulse К эскизному проекту это уже не имеет никакого отношения. Опять же идет противоречие Вашей очередности: по факту сначала выполняется стадия П, потом на основании нее формируется АГО и, при удачном прохождении всех бюрократических инстанций, выпуск РД. Отсюда вопрос в очередности выполнения, не проще ли работать в синхронном режиме с экспертом и снять замечания ДО того, как получено заключение АГО

Вы внимательно читали то, что я написал? Сначала АГР, потом стадия П, потом экспертиза, потом стадия Р. И никак иначе. А про эскизный проект вообще не упоминалось - он делается до всего этого. А если на какой-то стадии делается бОльший объем, то это закладывается в цену проекта (или разбивку по стадиям).

[BSV7780]

иваниваныч, C Вами вести диалог бессмысленно, Ваши действия больше похоже на троллинг - Вам пишут об одном, вы отвечаете о другом, Каждое сообщение противоречиво предыдущему.
В поднятой мной теме для обсуждения фигурирует свидетельство АГО и три вопроса которые интересует, а Вы пишите об АГР, не основываясь на поставленные вопросы.
Последующие вопросы адресованные Вам, как проектировщику, вы игнорируете и продолжаете "гнуть свою линию".

Изучив Ваш аккаунт и обсуждаемые темы, складывается мнение, что Вы считаете себя ГУРУ во всех областях, иной раз даете ложные советы людям. И заметил, что Вы лично составляете задание на проектно-изыскательские работы. И по заданиям будет поднята отдельно тема в связке с этой, чуть позже, пока что изучаю данный сегмент рынка и мнение других проектировщиков.

Поэтому:
1. Прошу больше не упоминать вопросы НЕ связанные с поставленной темой в данном обсуждении, в противном случае будет подана заявка администрации на бан (касается АГР и каких-то жалоб).
2. Если Вам нечего сказать или написать по поставленным вопросам, то не обращайтесь к данному обсуждению.

[Pulse]

Сообщение от иваниваныч Сначала АГР, потом стадия П, потом экспертиза, потом стадия Р. И никак иначе. А про эскизный проект вообще не упоминалось - он делается до всего этого.

Вы внимательно читали, что Вам ответили?
Во-первых, не АГР - АГО.
Во-вторых,

Сообщение от иваниваныч Собственно, это эскизный проект, только нормально сделанный

- Вами написанное
В-третьих, если Вы хоть раз готовили графический материал для получения свидетельства АГО, то знаете, что по факту без полностью проработанной стадии П чертежи не собрать. А если Вы делаете АГО по эскизному проекту, а потом подгоняете под него стадию П - то это халтура. ИМХО. Ибо, после экспертизы в проекте появляются изменения, которые тем же самым свидетельством АГО запрещены.
Лично мой вопрос связан именно с очередностью выполнения, для меня остается неясным, почему проект, находящийся в экспертизе и по которому в будущем будет выполняться рабочая документация, должен прогибаться под АГО.

[BSV7780]

Сообщение от Pulse Лично мой вопрос связан именно с очередностью выполнения, для меня остается неясным, почему проект, находящийся в экспертизе и по которому в будущем будет выполняться рабочая документация, должен прогибаться под АГО.

Ваш вопрос вынесен в основные вопросы созданные мной, спасибо!
К тому же, хочу заметить, специалисты проверяющие заявки не являются аттестованными экспертами проектной деятельности

Если в процессе обсуждения выявятся дополнительные вопросы, они будут добавлены в первое сообщение для обсуждений

[Tyhig]

Offtop: иваниваныч, поздравляю со вступлением в клуб.

[dm732]

поддержу топикстартера) все же где брать деньги и как обосновать затраты на разработку АГО в Московской области?

[Bendaho]

Здравствуйте!
Выскажу свое мнение по данному вопросу, с учетом получения согласования АГО и последующей экспертизой ПД и смет.
Ответы на вопросы:
1. Нет;
2. Никак;
3. Будет;
4. В заключении АГО прописано буквально - аннулируется, если изменяться ТЭПы.

Теперь мои мысли по этому вопросу:
Главархитектура в лице Масляевой создала структуру, по значимости и сложности прохождения, проблематичнее экспертизы.
И более того, во многом, подменяющую функции экспертизы.

Условие получения согласования АГО прописано в условиях почти всех муниципальных контрактах.
Внести в смету затраты на АГО не удалось- препятствие в лице мособлконтроль.
Для согласования АГО с учетом последующей разработки ПД требуется разработать до стадии П разделы СПЗУ, АР, ТХ.
На экспертизе пришлось ПД загонять под заключение АГО. Та еще пестня была.

Анализ ситуации не предполагает улучшения ситуации с главархитектурой.
Более того - нам прямым текстом было сказано: "Проверю ПД что загрузите в ИСОГД, не дай Бог на см различия в ТЭПах будут - аннулируем АГО"

[BSV7780]

Здравствуйте!
Ваши мысли совпадают с моими полностью)

Сообщение от Bendaho Главархитектура в лице Масляевой создала структуру, по значимости и сложности прохождения, проблематичнее экспертизы. И более того, во многом, подменяющую функции экспертизы.

Это регламентировано постановлением, если мы рассматриваем социальную инфраструктуру (критерий оценки №5 - соответствие с техническим и технологическим заданием).... При этом, их специалисты не знают признаков и свойств капитальности объектов (не видят разницы между МАФ и ОКС)

Сообщение от Bendaho Условие получения согласования АГО прописано в условиях почти всех муниципальных контрактах.

А вот здесь ситуация плачевная если рассматривать муниципальные контракты, а точнее приложения к ним ("Техническое задание" и "Технологическое задание"): на сегодняшний день проанализировал закупки по социальной инфраструктуре (рассматривал объекты суммой более 10 млн) на территории Московской области - противоречия практически в каждом пункте заданий, которые дают право Главархитектуре крутить ситуацию как угодно по тому же критерию №5 Постановления. Создается впечатление, что эти задание муниципальный заказчик сам не пишет (почерк не тот), а делает это ГлавАрхитектура.
Делаю вывод - участвовать в таких конкурсах и выиграть их является заведомо проигрышной ситуацией для проектных организаций (срыв сроков, корректировка экспертизы и данных свидетельства АГО по ст. Р, и возможно вообще корректировка Заданий... и наконец трата нервов).

Спасибо Вам, что поделились своим мнением и информацией, возьмем на вооружение