Вопрос очень важен для расчета основания фундаментов. Это одно из так называемых граничных улсовий от которого зависит величина осадок и их неравномерность. Есть несколько методов расчета самих осадок и соответственно несколько методов расчета сжимаемой толщи(различия могут составлять в разы). Кто каким способом пользуется? И какими соображениями мотивирует свой выбор? Прежде чем озвучить свои сложившиеся соображения хотелось бы услышать мнения специалистов по этому вопросу.
Спасибо.

[Дмитрий]

YVV
Грубо говоря, рассмотрение 3D задачи в рамках расчетной схемы плоской деформации завышает расчетную осадку где-то в 1.5 раза, а то и более...
Хотя считать всякие шпунты и разделительные стенки в 2D намного приятнее (используя тот же Plaxis), чем ломать голову о том, в чем считать трехмерную задачу, как моделировать взаимодействие разделительной конструкции с грунтовой средой и насколько все это будет похоже на правду
Вообще, главная проблема в задачах такого рода - некорректная оценка сжимаемости глубоких слоев грунта; с МД порядка 12-15 МПа, какой обычно дают геологи вплоть до центра земли , скорее всего никакие высотки рядом с ленточными фундаментами не покатят (даже с серьезными шпунтами) ибо все погнется в бараний рог...

[Romka]

Есть тут одна книга. В плане объяснения работы грунта и фундаментов - отличная. Очень доходчивая.
К тому же подтверждает слова:

[quote="Серёга - Bilder"]
Из практики: считал тоннель, диаметр 12м, глубина заложения 45м. Расчётную область принял в ширину - 160м, в глубину - 130м от поверхности. В результате получил, перемещения значимых порядков (до десятых и сотых долей мм) примерно на расстоянии до 30м вокруг тоннеля. Всё что дальше - незатронутая деформациями зона.[quote]
[ATTACH]1146054601.zip[/ATTACH]

[YVV]

Сообщение от Romka Есть тут одна книга. В плане объяснения работы грунта и фундаментов - отличная. Очень доходчивая.

Согласен, что доходчивая (наверное учебник для техникума) Буссинеск и принцип суперпозиции изложен очень доступно.
Но налицо узкий взгляд на предмет данной темы - ГСТ.
1. В качестве резюме указывается, что ГСТ зависит в основном только от величины давления, размеров и формы загруженной площади.

ИМХО от характера напластований она зависит не меньше. Простой пример: под плитой 10х10м залегает 2м слой грунта с модулем деформации 10 МПа, который подстилается скалой с МД 100 МПа неужели в этой ситуации кто-то будет пользоваться критерием 0.2Gzg (единственным указанным в этой книге) .

ЗЫ: Кстати распределение напряжений в этой ситуации будет не совсем по Буссинеску (доказано точно не помню кем, по моему Шехтер)

[YVV]

Сообщение от Дмитрий ... Хотя считать всякие шпунты и разделительные стенки в 2D намного приятнее (используя тот же Plaxis), чем ломать голову о том, в чем считать трехмерную задачу, как моделировать взаимодействие разделительной конструкции с грунтовой средой и насколько все это будет похоже на правду

Ой и не говорите Сам такой - знаю, что не корректно, но насколько быстрей и приятственней....

Сообщение от Дмитрий Вообще, главная проблема в задачах такого рода - некорректная оценка сжимаемости глубоких слоев грунта; с МД порядка 12-15 МПа, какой обычно дают геологи вплоть до центра земли , скорее всего никакие высотки рядом с ленточными фундаментами не покатят (даже с серьезными шпунтами) ибо все погнется в бараний рог...

Согласен, но куда деваться, шо то будем думать,
а геологи еще как назло мля поиздевались - МД определяли в диапазоне 0.1-0.2 МПа при том, что давление будет порядка 0,45МПа, а для дресвы так и вовсе подозреваю, что взяли справочные данные или по аналогии или по данным прошлых лет, потому как результаты испытаний отсутствуют

[Romka]

Сообщение от YVV Согласен, что доходчивая (наверное учебник для техникума) Буссинеск и принцип суперпозиции изложен очень доступно. Но налицо узкий взгляд на предмет данной темы - ГСТ. 1. В качестве резюме указывается, что ГСТ зависит в основном только от величины давления, размеров и формы загруженной площади. ИМХО от характера напластований она зависит не меньше. Простой пример: под плитой 10х10м залегает 2м слой грунта с модулем деформации 10 МПа, который подстилается скалой с МД 100 МПа неужели в этой ситуации кто-то будет пользоваться критерием 0.2Gzg (единственным указанным в этой книге) .

Обижаете, учебник не для техникумов. :evil: Просто издана она в 1940г.
Вы думаете, что авторы книги тупые и не знали, что напластования влияют на осадки?
А в те годы люди в не имея всяких-разных программ установили, что не зависимо от того, песчаное основание или глинистое, на глубине примерно 2 ширин фундамента напряжения составляют 10% от среднего давления под подошвой. А на глубине 3в - 5%. Для инженерного проектирования (не научного) этого достаточно.
Конечно, нахватались проектировщики программ и "ловят блох", вычисляя давление на неограниченных глубинах.
Поэтому автор данной темы поставил вопрос о том, до какой же величины расчитывать давления, чтобы не превратить интеллектуальный труд проектировщика в маразм и ловлю блох.

По моему, узко на тему взглянули Вы. Потому что наиболее часто основанием выступают все-таки глинистые и песчаные грунты, и как исключение-скальные.
[/b]

[Дмитрий]

Сообщение от YVV подозреваю, что взяли справочные данные или по аналогии или по данным прошлых лет

Ага, обычно или по архивным данным ТИСИЗа (полученным при царе горохе), или по таблицам... Про диапазон давления обычно даже и не заикаются
Вот и думаю насчет бОльшей корректности определения Е по данным зондирования, потому как его иногда делают... Хорошо бы поиметь какие-нить теоретические сведения на сей счет.

Сообщение от Romka Сообщение от YVV Согласен, что доходчивая (наверное учебник для техникума) Буссинеск и принцип суперпозиции изложен очень доступно. Но налицо узкий взгляд на предмет данной темы - ГСТ. 1. В качестве резюме указывается, что ГСТ зависит в основном только от величины давления, размеров и формы загруженной площади. ИМХО от характера напластований она зависит не меньше. Простой пример: под плитой 10х10м залегает 2м слой грунта с модулем деформации 10 МПа, который подстилается скалой с МД 100 МПа неужели в этой ситуации кто-то будет пользоваться критерием 0.2Gzg (единственным указанным в этой книге) . Обижаете, учебник не для техникумов. :evil: Просто издана она в 1940г. Вы думаете, что авторы книги тупые и не знали, что напластования влияют на осадки? А в те годы люди в не имея всяких-разных программ установили, что не зависимо от того, песчаное основание или глинистое, на глубине примерно 2 ширин фундамента напряжения составляют 10% от среднего давления под подошвой. А на глубине 3в - 5%. Для инженерного проектирования (не научного) этого достаточно. Конечно, нахватались проектировщики программ и "ловят блох", вычисляя давление на неограниченных глубинах. Поэтому автор данной темы поставил вопрос о том, до какой же величины расчитывать давления, чтобы не превратить интеллектуальный труд проектировщика в маразм и ловлю блох. По моему, узко на тему взглянули Вы. Потому что наиболее часто основанием выступают все-таки глинистые и песчаные грунты, и как исключение-скальные. [/b]

мной была поставлен вопрос в связи вот с этим:

Коноваловым в НИИ основании и подземных сооружений по усовершенствованной методике проведена серия экспериментальных исследований глубины сжимаемой толщи в песчаных и глинистых грунтах оснований, имеющих различную площадь в том числе в основании 4-этажного жилого крупнопанельного дома серии 1-464. Основанием здания служили полутвердые суглинки с е = 0,75 -г- 0,8. Ширина подошвы ленточных фундаментов b = 2 м. Опытами установлено, что глубина сжимаемой толщи составила при р = 0,07 МПа всего 0,8 b, а при р = 0,11 МПа - 1,4 b (рис. 33). При исследовании сделан вывод, что заложенный в СНиП критерий установления глубины сжимаемой толщи принят условно и не отражает фактического распространения деформации грунта по глубине основания. В результате этого при расчете получают завышенные глубины сжимаемой толщи, а абсолютные значения замфенных перемещений грунта по глубине основания оказываются меньше расчетных. Кроме того, доказано, что грунт наиболее сильно уплотняется в верхнем слое и рост осадки во времени при действии постоянной нагрузки происходит вследствие уплотнения верхнего слоя грунта.Указанные выводы подтверждаются исследованиями, проведенными Ю.Ф. Тугаенко и Ю.И. Дуденко в Одесской Государственной академии строительства и архитектуры.

так же имеются данные подтверждающие этот момент и при теоритических расчетах. Как только обработаю и оформлю все это должным образом выложу для всех.

Вот и думаю насчет бОльшей корректности определения Е по данным зондирования, потому как его иногда делают... Хорошо бы поиметь какие-нить теоретические сведения на сей счет.

Сейчас не помню какой пункт, но в СНиП кажется рекомендуют использовать данные для грунтов полученные именно зондированием (даже при наличии штамповых испытаний)

[YVV]

Сообщение от Romka Обижаете, учебник не для техникумов. :evil: Просто издана она в 1940г. Вы думаете, что авторы книги тупые и не знали, что напластования влияют на осадки? ... По моему, узко на тему взглянули Вы. Потому что наиболее часто основанием выступают все-таки глинистые и песчаные грунты, и как исключение-скальные. [/b]

Ну извините если чем Вас обидел, но в моем понимании узкий взгляд на вещи - это когда кто-то (статус не имеет значения), утверждает что все именно так и никак иначе и не оговаривает при этом область применения своего утверждения. Хотя из любого правила есть исключения. Точно также как для некоторых территорий скальные грунты исключением отнюдь не являются.

Теперь опять вернемся к утверждениям

Сообщение от Romka А в те годы люди в не имея всяких-разных программ установили, что не зависимо от того, песчаное основание или глинистое, на глубине примерно 2 ширин фундамента напряжения составляют 10% от среднего давления под подошвой. А на глубине 3в - 5%. Для инженерного проектирования (не научного) этого достаточно. [/b]

Не отрицаю гениальность людей прошлого и перед Буссинеском упал бы на колени, потому что, установление закона распределения напряжений принадлежит ему (1885 г.), а интегральное решение принадлежит по моему А.Ляву (1935 г.). Поэтому даже не сомневаюсь, что все они знали или хотя бы предполагали. Но опять же вопрос - зачем все сводить к утверждению справедливому только для квадратных фундаментов. Ведь фундаменты другой формы не являются исключением?
Опять же простой пример - посмотрите табличку по определению коэффициента альфа для расчета осадок при значениях 2z/b=4 и 6 для квадратного и ленточного фундамента. Оцените разницу!!! Как проектировщик вы должны это знать независимо от наличия программного обеспечения.

[YVV]

2 ЛИС

Рекомендую познакомится с трудами проф. Догадайло и К из ОГАСА, хотя меня они не очень заинтересовали, но как информация к размышлению думаю пригодятся.

[Romka]

Сообщение от YVV Ведь фундаменты другой формы не являются исключением?

Пардон. Согласен. Сравнивать квадратные и ленточные ф-ты нельзя.

Кстати: В приведенном мной источнике есть только выдержка из тогдашних Норм по поводу давлений на разных глубинах. И в ней давления для ленточных и квадратных ф-тов совпадают со СНиПовскими один в один. В СНиПе таблица более полная

Не вижу проблем применения таблицы 1 СНиПа. Кроме того последние исследования говорят, что это в запас (см пост 67).

[Дмитрий]

Сообщение от ЛИС Сейчас не помню какой пункт, но в СНиП кажется рекомендуют использовать данные для грунтов полученные именно зондированием (даже при наличии штамповых испытаний)

См. Пособие к СНиП:

2.54. Наиболее достоверными методами определения деформационных характеристик нескольких грунтов являются полевые их испытания статическими нагрузками в шурфах, дудках или котлованах с помощью плоских горизонтальных штампов площадью 2500-5000 см2, а также в скважинах или в массиве с помощью винтовой лопасти-штампа площадью 600 см2, выполняемые в соответствии с действующим ГОСТом. При этом применительно к рассматриваемым в Пособии методами расчета оснований по деформациям эталонным методом определения деформационных характеристик считаются указанные полевые испытания в шурфах, дудках или котлованах. Расчет модуля деформации грунтов по результатам их испытаний с помощью плоского горизонтального штампа и винтовой лопасти-штампа проводится по приведенным в действующем ГОСТе формулам.
2.55. Модули деформации песчаных и пылевато-глинистых грунтов, не обладающих резко выраженной анизотропией их свойств в горизонтальном и вертикальном направлениях могут быть определены их испытаниями с помощью прессиометров в скважинах и плоских вертикальных штампов (лопастных прессиометров) в скважинах или массиве, выполняемыми в соответствии с действующим ГОСТом с последующей корректировкой получаемых опытных данных. Корректировка этих данных должна осуществляться путем их сопоставления с результатами параллельно проводимых эталонных испытаний того же грунта с помощью плоских горизонтальных штампов площадью 2500-5000 см2, а при затруднительности проведения последних (больше глубины испытаний, водонасыщенные грунты) - с результатами испытаний винтовой лопастью-штампом площадью 600 см2.
Указанные параллельные испытания обязательны при исследованиях грунтов для строительства зданий и сооружений I класса. Для зданий и сооружений II-III классов допускается корректировать результаты испытаний грунтов прессиометрами или плоскими вертикальными штампами с помощью эмпирических коэффициентов, назначаемых в соответствии с указаниями действующего ГОСТа.

2.56. Модули деформации песчаных и пылевато-глинистых грунтов могут быть определены методом статического зондирования, выполняемым в соответствии с действующим ГОСТом, на основе сопоставления данных зондирования с результатами испытаний тех же грунтов штампами, указанными в п. 2.54. Проведение сопоставительных испытаний обязательно для зданий и сооружений I и II классов. Для зданий и сооружений III класса допускается определять модуль деформации только по данным статического зондирования в зависимости от удельного сопротивления грунта под наконечником зонда qc, используя зависимости:
- для песчаных грунтов E=3qc
- для суглинков и глин E=7qc.

Примерно то же и про динамическое зондирование.

2.58. Для зданий и сооружений II и III классов допускается определять модули деформации пылевато-глинистых грунтов лабораторными методами (в компрессионных приборах или приборах трехосного сжатия), выполняемыми в соответствии с действующими ГОСТами с последующей корректировкой получаемых опытных данных. Корректировка этих данных должна осуществляться путем их сопоставления с результатами параллельно проводимых сопоставительных испытаний того же грунта штампами, как это указано в п. 2.54.
Сопоставительные испытания обязательны при исследованиях грунтов для строительства зданий и сооружений II класса. Для зданий и сооружений III класса при определении по результатам компрессионных испытаний модулей деформации пылевато-глинистых грунтов с показателем текучести допускается использовать коэффициенты, приведенные в табл. 22 и полученные в результате статической обработки результатов массовых испытаний аллювиальных, делювиальных, озерных и озерно-аллювиальных четвертичных глинистых грунтов в компрессионных приборах и штампами. При использовании этих коэффициентов значение модуля деформации по компрессионным испытаниям следует определять в интервале давлений 0.1-0.2 МПа (1-2 кгс/см2).


В общем, "наиболее достоверным" считается определение Е путем штамповых испытаний, однако это значение, как я понимаю, уместно для сравнительно небольшой толщи грунта... Прогнозировать изменение Е с глубиной этим методом нельзя.

[YVV]

Сообщение от Дмитрий В общем, "наиболее достоверным" считается определение Е путем штамповых испытаний, однако это значение, как я понимаю, уместно для сравнительно небольшой толщи грунта... Прогнозировать изменение Е с глубиной этим методом нельзя.

Ну почему же наверняка можно определить осредненный модуль для большой толщи вот только площадь штампа должна быть :shock: ... соответствующей

[YVV]

Сообщение от Romka Пардон. Согласен. Сравнивать квадратные и ленточные ф-ты нельзя. Кстати: В приведенном мной источнике есть только выдержка из тогдашних Норм по поводу давлений на разных глубинах. И в ней давления для ленточных и квадратных ф-тов совпадают со СНиПовскими один в один. В СНиПе таблица более полная Не вижу проблем применения таблицы 1 СНиПа. Кроме того последние исследования говорят, что это в запас (см пост 67).

Ну что мир, дружба ...
Совпадения в принципе понятные поскольку все эти таблицы считались по одной формуле .
В таблицах для расчета осадки методом ЛДС значения другие, потому что там решение задачи Буссинеска проинтегрировано несколько иначе.
Я тоже пользуюсь таблицей 1 СНиП (хотя если быть точным, то пользуюсь исходной формулой), но сжимаемую толщу в некоторых случаях приходится определять по другим критериям, так как иногда запас не дает возможности нормально решить поставленную задачу.

ЗЫ: Кстати хорошие учебники для техникумов пишутся отнюдь не тупыми людьми. Просто объем подаваемой информации строго регламентируется и чтобы нормально его изложить нужен брат краткости. Иначе краткость в отсутствии брата - полная сирота.

[taras]

Так там кроме всего прочего для предотвращения баражного эфекта - шпунт надырявили как решето чтоб он фильтрации не препятствовал и не возникло подтопления существующего здания... Вот так бывает...

Есть похожая ситуация
Серёга - Bilder нет ли у вас более подробных данных

[Серёга - Bilder]

Есть похожая ситуация Серёга - Bilder нет ли у вас более подробных данных?

А что конкретно интересует?

[taras]

1 интересует технология устройства
из шпунта "решета"
как это было выполнено или шпунт устанавливали
с каким то шагом

И еще вопрос разделительная стенка для уменьшения влияния нового здания на старое должна ли быть непрерывна?

[topos2]

Влияние от чего? Если от горизонтадьного давления грунта - то можно не вплотную. Но вы говорите про воду. Если вы собираетесь сливать воду из под старого здания в котлован, то можно посмотреть - бысто ли бегают жильцы и строители.
Еще раз поясните - из чего стенка, бетон или металл. Если буровые сваи, то разрывы в 150 мм не оказывают ни кагого влиния (если нет воды).

[taras]

Здание старое

Ф-ты ленточные (1,2 м) отметка подошвы -6,4
Подвал-3,6
Вода -6,4
Длина примыкания 40 м

Рядом проектируемое здание
Ф-ты Плита отметка подошвы -5,9

Шпунт из буронабивных свай
Шпунт предполагается в качестве разделительной стенки
между старым и новым зданием для исключения увеличения осадок старого здания и в тоже время нет надобности препятствовать течению воды
Здания производственные
Как производить расчет разделительной стенки (или принимать конструктивно например d500)
Осадка нового 12 см. ГСТ 18 м по методу линейно-деформируемого полупространства

[Серёга - Bilder]

Меня коробит почему-то когда стену в грунте из буросекущихся свай (или всё-таки у Вас не опечатка - и это буронабивные сваи с "прогалами" между ними?). Ну да не в названии дело. Если стенка сплошная (буросекущиеся сваи) - то она очень хорошо работает как разделительная стенка. Если всё же сваи с промежутками устраиваются, а потом делается забирка из досок или ещё чего - то это похуже, т.к. между досок (или что там ещё придумаете) начнёт сыпаться грунт, и посадите существующее здание...

Как производить расчет разделительной стенки (или принимать конструктивно например d500) Осадка нового 12 см. ГСТ 18 м по методу линейно-деформируемого полупространства

- нееее, конструктивно не пойдёт!!! - если конечно неба в клеточку хотите - то попробуйте

Рассчитывать нужно по двум предельным состояниям:
во-первых необходимо определить сечение свай и армирование
во-вторых - необходим расчёт по деформациям, т.к. даже при верно подобранной арматуре свай и высоте сечения стенки - возможно перемещения существующего здания окажутся не допустимыми (или перекос, или "поползёт" в сторону котлована).

Рассчитывать можно в разных программах (слава компьютерам и програмистам) - например НИИОСПовская WALL-3, зарубежные Plaxis, Z-Soil... - выбор сейчас есть: и по возможностям программы и по деньгам...

Шпунт предполагается в качестве разделительной стенки между старым и новым зданием для исключения увеличения осадок старого здания и в тоже время нет надобности препятствовать течению воды

Всё верно. Но для того чтобы принять решение о необходимости мероприятий по предотвращению барражного эффекта - необходимо проанализировать гидрологию и геологическое строение участка строительства. Поясню:
если разделительная стенка расположена в плане перпендикулярно направлению течения подземных вод - то наверняка нужно принимать какие-либо решения для предотвращения подтопления старого (или возможно нового здания). Если же разделительная стенка в плане расположена вдоль направления течения подземных вод - то никаких спец.мер принимать не нужно.
Сложнее если у Вас не просто разделительная стенка, а весь котлован ограждён таким вот шпунтом... - тогда надо ещё конкретней думать и рассчитывать возможное поднятие уровня подземных вод...

интересует технология устройства из шпунта "решета" как это было выполнено или шпунт устанавливали с каким то шагом

В том то и дело, что использовать в в качестве "решета" возможно только стальной шпунт. Делается это очень просто: в шпунте сверлятся/прожигаются отверстия, чтобы стенка была водопроницаемой, прочностные свойства при этом почти не снижаются.

Отверстия в шпунте необходимы в промежутке от водоупора до наивысшей отметки подземных вод + величина рассчётного подъёма уровня. Если водоупора снизу шпунт не достигает - то отверсия нужно делать с самого низа шпунта до вышеуказаных отметок.


Вот Вам примерчик такой шпунтовой стенки. (по расчёту дренажные шпунтовые панели могут идти подряд, либо с каким-то шагом - как здесь). На фото - сам процесс погружения шпунта. Отверстия окажутся ниже отм.территории примерно на 2-3м.
[ATTACH]1166720586.JPG[/ATTACH]

Сообщение от taras Здание старое Ф-ты ленточные (1,2 м) отметка подошвы -6,4 Подвал-3,6 Вода -6,4 Длина примыкания 40 м Рядом проектируемое здание Ф-ты Плита отметка подошвы -5,9 Шпунт из буронабивных свай Шпунт предполагается в качестве разделительной стенки между старым и новым зданием для исключения увеличения осадок старого здания и в тоже время нет надобности препятствовать течению воды Здания производственные Как производить расчет разделительной стенки (или принимать конструктивно например d500) Осадка нового 12 см. ГСТ 18 м по методу линейно-деформируемого полупространства

вопросик по существу:
какое расстояние между новым и старым зданием?

и одно замечание: внимательно посмотрите отчет об инженерно-геологических изысканиях по уровню грунтовых вод. там должно быть написано возможное сезонное повышение уровня грунтовых вод. просто у вас всего 0,5 метра от отметки ф. до угв. а сезонное повышение угв может быть до 1 метра в Москве, если не больше. Мы один раз так накололись
и если у вас в основании здания предполагается песок, то это повышение может сыграть злую шутку не только в плане затопления котлована во время производства работ, но и в вымывании песочка из под соседа, последствия могут быть печальными.
Да и фундаменты вновь возводимого здания потребуют лучшей гидроизоляции. в общем внимательно изучите этот момент.