[Garrettrds]

Добрый день, запроектировано монолитное здание со стеновой системой. В здании имеются большие помещения с пролетами 9,7 на 8,6 м. Опираются по 4 сторонам на монолитные стены. Жестко защемленные. Расчет произведен в скаде, толщина плиты задана 180 мм из бетона В25, основное армирование из ф10 ш. 200х200 мм с усилениями в верхней и нежней зонах из ф16. На стройке недоумевают с криками о том что никогда так не делали, что перекрытие должно быть толще и с балками и тд. Пересчитал уже всеми способами, и расчетная схема в скаде, и схема в скаде в режиме монтаж (при условии что когда выше еще нет стен перекрытие нагрузят кратковременной или длительной нагрузкой) и в лире, и в арбате (от задания нагрузок до построения эпюры моментов полученной в скаде). Прогиб плиты и в скаде и в лире показывает 16 мм от постоянных и длительных нагрузок (собственный вес, полы, кратковременная (0,4 т/м2 нормативная). Фрагмент плана плиты во вложении. Необходимо услышать мнения, советы, опыт, доводы почему так можно или нельзя. Спасибо.

[ProjectMaster]

Сообщение от Kinzer Заранее прошу прощения, если что-то недопонял или не все прочитал. Но! Вы знаете, что плита жестко защемлена, я знаю, вот только не факт, что плита знает, что она защемлена!

Согласен. При практических расчетах перекрытий использовать в расчетных схема контурные заделки - весьма чревато.

При расчете монолита - НУЖНО НЕЛИНЕЙНО СЧИТАТЬ ЦЕЛИКОМ ПЛИТУ ЭТАЖА С УЧЕТОМ ПРИНЯТОГО АРМИРОВАНИЯ.
Опирание этой плиты ка колонны и стены - принимать шарнирным (задавать связи). Временную нагрузку прикладывать в ШАХМАТНОМ ПОРЯДКЕ (через пролет). Т.е. временная нагрузка на два загружения распределяется.
Перегородки - учитывать согласно реальной схеме расположения.

В этом случае, условия, близкие к заделке, будут только в центральных пролетах плиты (т.к. ее будут поддерживать соседние пролеты), а на крайних пролетах - шарнир.

С предварительным выгибом перекрытий - эту игру я не люблю, так как на настройке трудно обеспечить выгиб в соответствии с эпюрой прогибов. Т.е. виноватыми можно назначить строителей уже на этапе проектирования, но лучше этого скандала избежать в принципе.

[JorJe]

С учетом физической нелинейности и жесткой заделкой прогиб 18 мм. С шарнирным опиранием расчет не сошелся, даже с галочкой "Теория III порядка". Короче разрушается при шарнирах.

[Poreth]

Сообщение от JorJe С учетом физической нелинейности и жесткой заделкой прогиб 18 мм. С шарнирным опиранием расчет не сошелся, даже с галочкой "Теория III порядка". Короче разрушается при шарнирах.

Шарнир точно правильно задан? Не разрезал плиту на балочные куски?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Лоскутов Илья Лично мне кажется нормальная плита. Offtop: Скаду можно и не верить (хотя с чего бы это?), Но ведь можно и вручную ее прогнать.

Офтоп. Илья, почитав с большим интересом Ваши блоги и комменты, понял, что у Вы обладаете опытом расчетов разными методами, проектирования, сопровождения и испытания конструкций,.
Хотелось бы услышать Ваше мнение, насколько соответствует реальной картине расчет по упругой схеме с пониженными модулями упругости.
Например, просчитать в Лире с понижающим коэффициентом (каким?) и спать спокойно насчет трещиностойкости и прогибов?
Второе достаточно ли в общем случае ручного расчета кинематическим способом и только на прочность?
Касаемо перекрытий, опертых как по контуру, так и точечно.

[-=Andrew=-]

Опасная толщина на таких пролётах. Нет смысла рассуждать о линейном прогибе с пониженным МУ.
Только нелинейный расчёт (в лире например).

[JorJe]

Сообщение от Poreth Шарнир точно правильно задан? Не разрезал плиту на балочные куски?

Точно не разрезал. Общий вид схемы забыл дать, мой косяк. Плиту положил на монолитные стены с t=200мм и жестко закрепил эти стены по низу. Шарниры вставлял на этой же схеме по периметру
Арматуру раскидал по четвертям от меньшего пролета, т.к. исходных данных нема

[konstryktor]

Тут нужно считать весь этаж. Упрощенные варианты с шарнирами/полным защемлением имхо не точны. Опалубку/стойки из под плиты не убирать до заливки и твердения бетона вышележащего этажа.

[Владимир_Кальчук]

Сообщение от konstryktor Тут нужно считать весь этаж. Упрощенные варианты с шарнирами/полным защемлением имхо не точны.

100%

[JorJe]

Сообщение от konstryktor Опалубку/стойки из под плиты не убирать до заливки и твердения бетона вышележащего этажа

Обычная скорость: неделя - этаж. Если в проекте прописано нагружение плиты после достижения прочности 70%, то это примерно 4 недели. Так что стойки этажа на четыре должны стоять

[mainevent100]

Сообщение от konstryktor Тут нужно считать весь этаж. Упрощенные варианты с шарнирами/полным защемлением имхо не точны

ну сейчас начнется, еще скажите, что нужно посчитать с учетом неравномерных осадок фундаментов...
порядок цифр понятен ведь, прогиб от длительных в пределах 2 см.
с учетом не полного защемления и отверстий будет чуть побольше, но не в 2 раза.

[Garrettrds]

Друзья извиняюсь за молчание, все читал, проверял перепроверял, думал и тд,и пока что не нашел решения ввиду разных подходов к теории вопроса, а так же в вопросе доверия скаду, пытаюсь освоить нелинейный расчет в ЛИРЕ пока что.

Для примера:

У нас залито вот такое покрытие ТОЛЩИНОЙ 180 ММ с такими геометрическими размерами (во вложении план покрытия с размерами)
Первый пролет 9,2м, Второй пролет 7,88 м.
в другом направлении 14 м
Выше перекрытия по контуру от стен поднимаются монолитные парапеты высотой 600 мм. Средняя стена толщиной 160 мм без парапета выше.
Из нагрузок там: собственный вес, пирог кровли (утеплитель 100 мм, разуклонка керамзитом 20-300мм, стяжка ЦПР 80 мм) и снеговая.
Армирование: Нижняя арматура - ТОЛЬКО ф14 с шагом 200х200 без усилений, Верхняя арматура - ф12 ш. 200х200 с усилениями на опорах ф14 ш.100.
прогиб конечно есть но (как говорят) небольшой (на днях замерят скажу),по трещинам так же жду фотки, постараюсь выложить на днях как только сделают.
Обращаю ваше внимание на то что пролет 9,2 м является КРАЙНИМ что по сути ухудшает ситуацию по сравнению с нашей т.к. в многопролетном перекрытии соседние перекрытия вступают в работу и помогают. Так же в пролете 7,88 м имеются два больших отверстия 1,5х1,5 м.
Посчитано в скаде моим начальником. Стоит уже примерно 3 года, только сейчас там приступили к отделке (шлифовке и тд).

[svg]

Смелые ребята!

[Komplanar]

А фактическую толщину перекрытия замеряли? То, что оно запроектировано 180, не означает, что его так и залили, может, прораб тоже тыковку почесал и залил 200-220.

[Garrettrds]

Сообщение от Komplanar может, прораб тоже тыковку почесал и залил 200-220.

Смеетесь чтоли? как запроектировано так и сделал

[Komplanar]

Сообщение от Garrettrds Смеетесь чтоли? как запроектировано так и сделал

Нет, почему же, я серьёзен. Просто данный случай представляет практический интерес о корректности методов расчёта монолитных плит, но для выводов надо знать не только прогибы, но и фактическую толщину плиты. В моей практике проектную толщину монолитных перекрытий выдержать удаётся редко.

[svg]

Зальют по проекту. Через месяц снимут опалубку. Пойдут трещины. Начнутся терки, бетон какой? Арматура? Вызывайте лабораторию! Бетон будет не проекту, уход не такой, опалубку когда сняли? проектант уйдет в отказку и т.д. Знакомая картина?

[Garrettrds]

Сообщение от Komplanar В моей практике проектную толщину монолитных перекрытий выдержать удаётся редко.

Попрошу замерить, не знаю как там получится думаю либо на днях либо уже после праздников.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Garrettrds У нас залито вот такое покрытие ТОЛЩИНОЙ 180 ММ

забыл указать, бетон В25, какой там фактически отстучали уже сложно будет сказать тк много времени прошло. Щас уже врядли будут замерять если только очень попросить.

[Saur]

Сообщение от Garrettrds Попрошу замерить, не знаю как там получится думаю либо на днях либо уже после праздников.

Только не пропадайте. Всем интересно. За 3 года основная ползучесть бетона уже должна была произойти.

[Komplanar]

Сообщение от Garrettrds Попрошу замерить, не знаю как там получится думаю либо на днях либо уже после праздников.

Ок, думаю, весь форум будет благодарен (нечасто выпадает возможность проверить практически целесообразность снижения модулей деформации бетона), но это надо либо сверлить отверстия хотя бы в трех точках (возле опоры, возле промежуточной опоры и в центре пролёта), либо высокоточное геодезическое оборудование...

[mainevent100]

Garrettrds, в каком снеговом районе эта плита покрытия?
9,2 м - это много, конечно