Ask Hilti – это онлайн-платформа для инженеров и проектировщиков
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Использование металлических труб б/у в качестве свай

Использование металлических труб б/у в качестве свай

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 08.12.2013, 14:22 #1
Использование металлических труб б/у в качестве свай
viking1963
 
Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™

viking1963 вне форума Вставить имя

Предполагается проектирование и устройство плитно-свайного фундамента для Резервуара с нефтью (15 000 м3).
Заказчик предлагает не покупать забивные сваи, и не устраивать буронабивные (при возможной необходимости).
Так как у него есть необозримое колличество всевозможных бывших в употреблении металлических труб разнообразного диаметра и длины...

В общем предложение его следующее -
"1. Давай просто вибропогрузим все эти трубы (а нижний конец заварим - что было лобовое сопротивление)"
"2. Заполним полую трубу землей, или щебенкой, а в верхний конец трубы, оставшимся незаполненным длиной в полметра - просто для вида плюхнем пару ведер бетона, и так же для вида, воткнем четыре арматурины - типа сваи что бы выглядело..."

Мне с этим вариантом как то возится вообще не хочется...
Тогда Заказчик говорит -
"А ты, мужик, обоснуй - Почему это так вот делать нельзя ? И не желательно ?, И обоснуй мне так, что бы много пунктов из СНиПа было"

Я порылся в Интернете и написал ему первое что нашел -

Обоснование :
1. Скорость коррозии металла в год может достигать 5 мм/в год
Металлоконструкции, находящиеся в земле, разрушаются очень быстро. Особенно подвержены интенсивным коррозионным процессам трубы (нефтегазовые, тепловые, водопроводные…). Так скорость коррозии на наружной поверхности металла подтопленных, заиленных или занесенных грунтом труб составляет от 1 до 5 мм в год. - Блуждающие токи усиливают коррозию.
Коррозионные процессы под воздействием полей блуждающих токов развиваются очень быстро. Через трещины в изоляции металлоконструкций проникает влага и возникает контакт металла с грунтом. Гальваническая пара «металл-грунт», способствует выносу ионов металла и интенсивному разрушению конструкций.
Эта скорость многократно возрастает на участках, подверженных воздействию т.н. «блуждающих токов» от подземных и наземных коммуникаций (высоковольтных кабелей, рельсового наземного и подземного транспорта, различных городских коммуникаций…). Причем радиус действия этих токов может быть весьма велик – порой до нескольких километров (в зависимости от мощности источника наведения). В результате такого воздействия скорость коррозии заглубленных в землю металлоконструкций резко возрастает и на отдельных участках может достигать 5 мм/год. При стенке 14 мм коррозия уничтожит сталь менее чем за 2 года
2. В СНГ, и в частности в РФ при проектировании оснований, расчет несущей способности стальных трубчатых свай с грунтовым ядром по СНиП 2.02.03-85* не может быть выполнен из-за отсутствия в данном нормативном документе метода расчета несущей способности таких свай, и из-за ограничения величины расчетного сопротивления / на боковой поверхности сваи в табл.2. При IL<0,2 и IL>1,0, и из-за отсутствия значения коэффициентов условий работы грунта в табл.3, в случае, когда показатель текучести (IL) находится в диапазонах 0,5.
3. Нет методик расчета несущей способности по грунту висячих свай из металлических труб.
4. Невозможно выполнить расчет свай из металлических труб по материалу, по времени, в связи с увеличивающейся коррозией и уменьшением прочности таких свай.

Вопрос к форумчанам -

1. Как обосновать, что обычные забивные сваи в любом случае будут лучше чем то, что предлагает Заказчик ?
2. Какие есть Аргументы "За" и "Против" применения металлических труб в качестве свай ?

Буду благодарен за квалифицированные советы, ответы и консультации

Изображения
Тип файла: jpg Резервуар для Нефти-1.jpg (109.1 Кб, 2370 просмотров)
Тип файла: jpg Резервуар для Нефти-2-50000.jpg (44.3 Кб, 2362 просмотров)


Последний раз редактировалось viking1963, 08.12.2013 в 19:34.
Просмотров: 14910
 
Непрочитано 09.12.2013, 06:09
1 | #2
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,561


СНиП 2.02.03-85 допускает применение стальных забивных свай - п. 2.1. Под электричество (наведенные токи) если правильно понимаю теорию металл тоже допустим - под ЛЭПки 500 есть серия 3.407.9-158 (там винтовые сваи). Коэффициент снижения сцепления металла с грунтом косвенно можно принять из СНиП 2.02.04-88 прил 2 п. 3 (правда там для мерзлых грунтов). Только коррозия вызывает опасения. Хотя кое-кто говорил, что при покрытии металла определенной толщиной коррозии, коррозия "останавливается", ну или хотя бы скорость ее сильно снижается. Насчет труб показывали мне фотки свай из труб сварных по ГОСТ 10704 разорванные по шву при забивке/добивке. Получается с гарантией только безшовные по ГОСТ 8732.
P.s. Посмотрите еще был такой РСН 68-87 Проектирование объектов промышленного и гражданского назначения Западно-Сибирского нефтегазового комплекса, там с п. 1.6 про фундаменты, в том числе из труб. То есть для отрицания нужны веские причины.

Последний раз редактировалось Alex_26, 09.12.2013 в 06:20.
Alex_26 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2013, 09:34
#3
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Alex_26,
Доброго времени суток,

Спасибо за информацию !
Цитата:
Сообщение от Alex_26 Посмотреть сообщение
Насчет труб показывали мне фотки свай из труб сварных по ГОСТ 10704 разорванные по шву при забивке/добивке. Получается с гарантией только безшовные по ГОСТ 8732.
У заказчика кажется полный набор и шовные и безшовные...но это в принципе зацепка
Интересно какой тоннаж максимально держат винтовые сваи ?
Думаю, что относительно небольшой, то есть их применяют в основном как мне кажется под небольшие нагрузки (типа садовых домиков)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.12.2013, 09:43
#4
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,561


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Думаю, что относительно небольшой, то есть их применяют в основном как мне кажется под небольшие нагрузки (типа садовых домиков)
Да нет - под ЛЭПки 500 кВ в каком нибудь болоте до 20 т на сваю (винтовую), все зависит от диаметра лопасти и трубы соответственно. На горизонтальные нагрузки они хуже - если есть такие надо будет ригеля какие нибудь делать - ну или трубы считать.
Alex_26 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.12.2013, 10:34
1 | #5
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,399


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Обоснование :
1. Скорость коррозии металла в год может достигать 5 мм/в год
в зоне переменного смачмвания - максимальная 0.5 мм/год
иностранцы по данным большого количкства опыов принимают односторонню коррозию в пресной воде 0.05 мм/год
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
2. В СНГ, и в частности в РФ при проектировании оснований, расчет несущей способности стальных трубчатых свай с грунтовым ядром по СНиП 2.02.03-85* не может быть выполнен из-за отсутствия в данном нормативном документе метода расчета несущей способности таких свай, и
И считали и делали... Одно время (где-то до 55 года) в СССР очень увлекались трубчатыми металлическими сваями под мостовые опоры, но потом их вытеснил более дешовый ж/б (ну и письмо правительства). А почему-то в США до сих пор увлекаются металлом и заводы предлагают большой сортамент свай...
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Нет методик расчета несущей способности по грунту висячих свай из металлических труб.
Вранье...
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
подверженных воздействию т.н. «блуждающих токов» от подземных и наземных коммуникаций (высоковольтных кабелей, рельсового наземного и подземного транспорта, различных городских коммуникаций…). Причем радиус действия этих токов может быть весьма велик –
Для этого выполняютс специальные, достаточно дешевые изыскания. Тем более под металлические резервуары такие изыскания должны проводиться и катодная защита днища должна быть...

Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
1. Как обосновать, что обычные забивные сваи в любом случае будут лучше чем то, что предлагает Заказчик ?
Заказчик понимает аргументы только в рублях..... Вы можете доказать свою точку зрения только экономическим обоснованием с учетом эксплуатационных расходов..
Да, обоснуйте, что трубы придется заполнять бетоном. А это уже затраты ...
kruz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2013, 10:51
#6
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


kruz,
Доброго времени суток,

Благодарю Вас за информацию, проблемма то тут в том, что заказчик не новые безшовные трубы хочет применить в виде свай, а бывшие в употреблении, разнобойные (различных диаметров и разной длины). Эти трубы б/у, как я понял из беседы с ним, уже достаточно изъедены коррозией (местами насквозь...)
Насчет мостов -
Да, именно это он мне и говорил - дословно -
"А что тут такого ? Очень многие у нас в округе так делают (вместо свай, впихивают всякие б/у трубы металлические, и даже мосты строят так...)"

В общем такая вот ситуация...настораживает применение именно сильно корродированных металлических труб б/у
Цитата:
Да, обоснуйте, что трубы придется заполнять бетоном. А это уже затраты ...
Бетоном он говорит - только плюхнуть пару ведер сверху... (для вида)
А так, то - заварить нижний конец, а в саму трубу насыпать либо грунт, либо мусор строительный, возможно щебенку (или песок)
viking1963 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.12.2013, 11:01
1 | #7
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,561


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
А так, то - заварить нижний конец, а в саму трубу насыпать либо грунт, либо мусор строительный, возможно щебенку (или песок)
В условиях ММГ заполнение труб предусмотрено сухой песко-цементной смесью для впитывания возможного конденсата (как Катсан для кошек)
Alex_26 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.12.2013, 11:02
1 | #8
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,399


Мда, сложный случай...

Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Бетоном он говорит - только плюхнуть пару ведер сверху... (для вида)
А так, то - заварить нижний конец, а в саму трубу насыпать либо грунт, либо мусор строительный, возможно щебенку (или песок)
Дак зачем тогда сваи. Для вида натыкать черенков от метел....

Про б/у как тон надо объяснить, что резервуар для нефти относится к I - повышенному уровню ответственности (это не дом и не цех) и никакая экспертиза и надзор не пропустит применение ржавых труб с невыдержаной толщиной стенки... Еще надо поговорить об анитикоре, очистки от ржавчины (опять затраты..) А вот какого либо норматива сразу не найти...
kruz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2013, 11:10
#9
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Дак зачем тогда сваи. Для вида натыкать черенков от метел....

Ну это то да...дурдом полный...
Я думаю что он это типа для приемочной комиссии - типа - вот смотрите - на самом деле сваи типа бетонные, но выполненные в "обсадной", оставляемой потом в земле трубе...
(может быть потом по бухгалтерии все это проведут как будто буронабивные сваи...)
В общем полет их мыслей не могу угадать...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.12.2013, 11:33
1 | #10
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,561


Оставлять обсадные нельзя - п. 2.5 прим. 1 СНиП 2.02.03-85
Alex_26 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.12.2013, 11:46
1 | #11
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 441
Отправить сообщение для Sibir с помощью ICQ


Мы подобную хотелку (один в один) Заказчика обосновывали следующим образом:
1) п. 5.26 СНиП 2.03.11-85 "Защита..." следует предусматривать изоляционные покрытия; Следовательно
2) п. 2.37 СНиП 2.03.11-85 "Защита..." при защите поверхностей свай лакокрасочными покрытиями требуются испытания свай.
3) плюс приложение 14 СНиП 2.03.11-85 "Защита..." возможно потребуется электрохим защита
Sibir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.12.2013, 11:53
#12
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,643


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Эти трубы б/у, как я понял из беседы с ним, уже достаточно изъедены коррозией (местами насквозь...)
Так выбрать целые, а если их нет, то и "суда нет"
А если есть "почти новые", то посчитать их и использовать
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2014, 04:25
#13
get_up


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 111


Добрый день, вопрос такой. А если используем метал. трубы в виде свай, то при расчете несущей способности площадь опирания сваи на грунт брать какую? Площадь кольца? или площадь круга?
get_up вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2014, 06:40
#14
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 441
Отправить сообщение для Sibir с помощью ICQ


Законструируйте острие на сваи и берите площадь круга. Можете взять и площадь кольца (без острия), тогда несущая способность будет минимальной.
Sibir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2014, 10:37
#15
get_up


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 111


В снипе сказано про площадь нетто только для свай оболочек. Сваи оболочки это вроде как диаметр 1 м и более. Получается для свай скажем например из трубы 762 или 530 используем плозадь брутто?
get_up вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2014, 10:37
#16
KraBel


 
Регистрация: 02.12.2009
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Так выбрать целые, а если их нет, то и "суда нет"
А если есть "почти новые", то посчитать их и использовать
и сверху не ведро бетона, а нормальную закладную (I-профиль например) и пробку (с каркасом) 1-1,5 м высотой. трубы заполнить песком + 10 см щебенчатой подготовки. если трубы бесплатные, то, возоможно выйдет дешевле (а возможно дешевле сдать их в металлолом, а на вырученные деньги слетать в Таиланд сделать свайное основание). ну и на мой взгляд, трубы должны быть примерно одной длины.
KraBel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2014, 12:45
#17
Jenec


 
Регистрация: 03.09.2013
Сообщений: 121


get_up, я так понимаю сваи на ММГ, бери брутто, с заполнением, в снипе написано
Jenec вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.08.2014, 02:07
#18
get_up


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от Jenec Посмотреть сообщение
get_up, я так понимаю сваи на ММГ, бери брутто, с заполнением, в снипе написано

Нет не ММГ. Для обычного как ?
get_up вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.12.2016, 06:32
#19
kamiluh

строительство
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 44


Народ, подскажите. В проекте нарисованны сваи из трубы, загонять буду вибрачем. Беда в том, что сваи есть больше 12м, смущает шов! Можно ли такую стыковую сваю вибрачем загонять.(шов в проекте непоказан). Я боюсь, что он лопнет к чертям!
__________________
прораб
kamiluh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2016, 14:14
#20
Зодчий1989


 
Регистрация: 09.01.2013
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от kamiluh Посмотреть сообщение
Я боюсь, что он лопнет к чертям!
Как говорят сварщики: "Сварной шов динамики не любит". возможность конечно есть, что лопнет. Обязательно отпиши как прошло
Зодчий1989 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Использование металлических труб б/у в качестве свай

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Использование прогонов в качестве распорок для связей: за и против Vavan Metallist Металлические конструкции 64 01.06.2017 11:09
Использование файлов *.htm в качестве панели инструментов к макросу. Supermax Программирование 107 30.04.2013 10:30
Динамическое испытание существующих свай sattva Основания и фундаменты 18 03.02.2010 10:39
Возможно ли использование типового прогона ПРГ60 в качестве колонны ЛАПИДУС2009 Конструкции зданий и сооружений 77 29.06.2009 03:45
Использование асбестцементных труб в вентиляции Sinenkoff Инженерные сети 12 10.08.2007 21:08

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||