dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 212

игорёк вне форума Вставить имя

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 242825
 
Непрочитано 17.02.2018, 05:45
#981
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 453


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
ГТС можно на прогрессирующее не считать, можно рассмотреть другой сценарий аварии.
Ага, что бы не смыло?)))
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2018, 09:34
#982
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Ага, что бы не смыло?)))
ФЗ №384 никто не отменял:
При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации
Поскольку для ГТС повышенного уровня не расписано что это должна быть за расчетная ситуация, то....
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2018, 14:46
#983
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 649


Offtop: Господа, кто какое время отводит ПЕРВОНАЧАЛЬНО на расчет здания/сооружения при изменившихся исходных данных? Конкретнее - был нормальный уровень. Стал повышенный. Добавилась сейсмика, прогрессирующее.
Спрашиваю, дабы показать некоторым людям, что за ... 1,5 оставшихся дня это выполнить невозможно. Добавлю, что правка документации и оформление расчетов тоже входят.
Еще добавлю, что с прогрессирующим не сталкивалась. С сейсмикой практически тоже.
По сравнению с обычным расчетом на норм. уровень на сколько умножать потраченное время? Понимаю, что вопрос ...странный. Все зависит от конкретного здания. Но нужно от чего-то отталкиваться.
Julianna вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2018, 19:36
1 | #984
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,203


"Иди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что."(с)
Это всё, что вам нужно знать о расчёте на прогрессирующее обрушение.

----- добавлено через 22 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
на сколько умножать потраченное время?
На 2.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2018, 22:16
#985
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 649


Бахил, я примерно себе так и представляю этот расчёт ). Наслышана
Julianna вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 01:37
#986
nesst


 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
Offtop: Господа, кто какое время отводит ПЕРВОНАЧАЛЬНО на расчет здания/сооружения при изменившихся исходных данных? Конкретнее - был нормальный уровень. Стал повышенный. Добавилась сейсмика, прогрессирующее.
Спрашиваю, дабы показать некоторым людям, что за ... 1,5 оставшихся дня это выполнить невозможно. Добавлю, что правка документации и оформление расчетов тоже входят.
Еще добавлю, что с прогрессирующим не сталкивалась. С сейсмикой практически тоже.
По сравнению с обычным расчетом на норм. уровень на сколько умножать потраченное время? Понимаю, что вопрос ...странный. Все зависит от конкретного здания. Но нужно от чего-то отталкиваться.
СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются"
Пока замечаний от экспертизы не было

Последний раз редактировалось nesst, 20.02.2018 в 02:10.
nesst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 13:23
#987
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 649


Цитата:
Сообщение от nesst Посмотреть сообщение
СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются"
Пока замечаний от экспертизы не было
Хитрый пункт
Julianna вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 13:52
#988
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,853


Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
Хитрый пункт
Эксперт хитрее....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 14:34
#989
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 577


Цитата:
Сообщение от nesst Посмотреть сообщение
СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются"
Пока замечаний от экспертизы не было
Это не Ваше достижение, а недоработка "эксперта" и "кривота" нормативной документации))). У вас промышленное здание нормального уровня?
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.02.2018, 10:52
#990
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 458


Цитата:
Сообщение от nesst Посмотреть сообщение
СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются"
Пока замечаний от экспертизы не было
А Вы прям все все все требования данного СП учли? Сто процентов? Прям каждый пунктик?
И этот: "Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента." И доказали его?

И да, уровень здания каков?
И уровень эксперта какой? Гос, не гос? Регион?

Offtop: Разгуляться есть где с этим пунктом эксперту...черт подери, этот СП с его пунктами
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2018, 04:19
#991
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,143


Цитата:
Сообщение от nesst Посмотреть сообщение
СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются"
Пока замечаний от экспертизы не было
Проводить расчет на прогрессирующее обрушение допустим не требуется, а вот расчет на аварийную ситуацию никто не отменял .
Evgeny31 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2018, 04:48
#992
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 1,933


СП «Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования» еще номера нет, а "Пособие по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения" в этом году планируют разработать.
Вложения
Тип файла: pdf План по Пособиям на 2018 год.pdf (179.4 Кб, 72 просмотров)
tankist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.02.2018, 17:14
#993
Комрив


 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 30


СП 296.1325800.2017 раздел 5
Здания и сооружения. Особые воздействия
C 04.02.2018 действует, введен впервые.
C 03.08.2017 по 03.02.2018 не действовал, был принят.
Документ утвержден: Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, Приказ № 1105/пр от 03.08.2017
Комментарий: Документ зарегистрирован Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) 14.09.2017 г.
Комрив вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.02.2018, 19:41
#994
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


ну уже что-то вроде как там указано что для сооружений до 75 метров высотой по смыслу можно допустить обрушение 40м2 конструкций, а то фразы "или его частей вследствие начального локального повреждения" совсем мрачно как то получалось,т.е. не должно падать ничего. Теперь же ячейка 6х6 может как бы и падать получается, но остальное должно стоять.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.03.2018, 09:24
#995
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 662


Николай Г., а про промку повышенного уровня, но по факту сарай сараем , ничего не сказали?
h5r32 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.03.2018, 09:58
| 1 #996
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 662


Николай Г., От ТХ можно только расчет кол-ва микроволновок чайников и стульев получить к сожалению.
h5r32 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.03.2018, 12:00
| 3 #997
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 494


Цитата:
Сообщение от Комрив Посмотреть сообщение
СП 296.1325800.2017 раздел 5
Здания и сооружения. Особые воздействия
СП 296.1325800.2017
"4.1...
Перечень особых нагрузок и воздействий, учитываемых при проектировании, приведен в СП 20.13330.
4.2 Особые нагрузки подразделяются на нормируемые (проктные) и аварийные...
К аварийным относятся особые нагрузки и воздействия не регламентируемые в нормативных документах, которые могут привести к аварийной расчетной ситуации"

СП 20.13330.2016
"5.6 К особым Ps нагрузкам следует относить сейсмические и аварийные воздействия.
К аварийным воздействиям относятся:
а) взрывные;
б) нагрузки, вызываемые резкими нарушениями технологического процесса, временной неисправностью или поломкой оборудования;
в) воздействия, обусловленные деформациями основания, сопровождающимися коренным изменением структуры грунта (например, при замачивании просадочных грунтов) или оседанием его в районах горных выработок и в карстовых;
г) нагрузки, обусловленные пожаром;
д) нагрузки от столкновений транспортных средств с частями сооружения;
е) климатические (снеговые, ветровые, температурные и гололедные) нагрузки, действие которых может привести к аварийной расчетной ситуации."

СП 296.1325800.2017
"4.5 К аварийным относятся особые нагрузки и воздействия, которые возникают вследствие:
-дефектов материалов;
-некачественного производства работ;
-ошибок проектирования, в том числе вызванных несовершенством нормативных документов на проектирование;
-нарушений эксплуатации зданий, в том числе их промышленного или инженерного оборудования;
-нарушений технологического процесса, временной неисправности или поломки оборудования и по другим, не установленным причинам.
Действие аварийных особых воздействий учитывается расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение. Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать, если выполнены проектные, конструктивные и организационные мероприятия, приведенные в 5.11.
5.11 Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать в том случае, если выполнены все следующие требования:
- проведен расчет сооружения на действие проектных (нормируемых) особых воздействий, указанных в настоящем своде правил, задании на проектирование и действующих нормативных документах;
- введены дополнительные коэффициенты условий работы, понижающие расчетные сопротивления этих элементов и узлов их крепления (для большепролетных сооружений указанные дополнительные коэффициенты условий работы приведены в приложении В);
- проведены организационные мероприятия, в том числе в соответствии с СП 132.13330, а также другие мероприятия, согласованные с заказчиком (см. также приложение Г).
4.3 Настоящий свод правил устанавливает требования по расчету строительных конструкций и сооружений на следующие виды нормируемых (проектных) особых нагрузок и воздействий:
- экстремальные климатические нагрузки и воздействия (снеговые, ветровые, гололедные и температурные), имеющие период повторяемости 100 лет и более;
- нагрузки при взрывах снаружи или внутри сооружения;
- ударные, в том числе нагрузки при столкновении транспортных средств, ремонтной и строительной техники с частями сооружения, удар дорожных транспортных средств по опорным частям сооружений, нагрузки, вызванные сходом с рельсов рельсовых транспортных средств под конструкциями или вблизи конструкций; падение вертолета на сооружение, удар вилочного погрузчика и т.п.;
- нагрузки от пожарных автомобилей на стилобатные и подземные части зданий."


Т.е. решено было создать некий перечень особых "ненормируемых" аварийных воздействий, противоречащий перечню из СП 20.13330, создать другой перечень особых "нормируемых" воздействий, условно не противоречащий перечню из СП 20.13330, и при учете последних можно неучитывать первые? Кто то уже разобрался во всей этой каше? Надо быть полным обдолбаном чтобы заварить всю эту какафонию в новом нормативе, вместо того чтобы по человечески дополнить СП 20.13330.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 03.03.2018 в 12:37.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.03.2018, 12:30
| 2 #998
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


ну так ведь деньги освоить надо, потом изменения будут тоже за деньги, когда выясниться что бардак написан, все нормально обычная ситуация в нашем "нормотворчестве"
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2018, 00:51
#999
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 255


Сегодня попытался позвонить в МосГорЭкспертизу, чтобы узнать требования к расчету на пр. разрушение (что допускается и в каких процентных отношения, или какой минимум требований предъявляется к этим расчетам). Отшили сразу. Сказали, что учить никого мы не обязаны. Мол у них есть семинары платные, приходите и слушайте. Или есть опция, также платная, предварительный просмотр документации, с выявлением "косяков". Просто когда объект бюджетный, не хочется получить отрицательное, т.к. срок экспертизы не большой, если что то не то, то переделать быстро уже не получится. А считать объект держа в уме, что колонны на самом деле через шаг (пролет), мне кажется перебор, непонятная трата кучи бюджетных денег. Желательно разобраться все таки допускается чтобы хоть что-то падало, кроме того элемента, который удаляется из расчетной схемы, или нет, мне п. 5.7 - п. 5.11 СП 296 не совсем понятны. Можно понять, что допускается например после удаления колонны, чтобы рухнули все перекрытия по площади проекции в плане не более чем указана в п. 5.7 СП 296, над этой удаляемой колонной, но чтобы это не приводило к дальнейшему разрушению остальных пролетов и шагов здания. Или после удаления колонны допускается разрушение одного перекрытия по площади не более чем указано в п. 5.7 СП 296. Ну или вообще чтобы после удаления колонны ничего не падало. Если Николай Г. выяснил, что в ГлавГосе требуется, чтобы все держалось, то по логике должны предъявляться одинаковые требования во всех экспертизах?
ASЪ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2018, 02:04
#1000
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
Сказали, что учить никого мы не обязаны.
Слова обладателей архива.
Но они правы. В том смысле, что плагиат они порождать не будут и торговать им ни кто не позволит.
По сути их монополизм, в этом смысле, стремится к "идеалу" от "концепта" при накоплении предоставляемых решений. Но за коррупцию взялись серьёзно видимо.

П.с. Единственное что возможно - современем скопипастится в нормы.
Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
Мол у них есть семинары платные, приходите и слушайте. Или есть опция, также платная, предварительный просмотр документации, с выявлением "косяков".
Вот вот.
"торговать им ни кто не позволит."

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.03.2018 в 02:11.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||