dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 212

игорёк вне форума Вставить имя

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 258122
 
Непрочитано 09.03.2018, 23:35
#1001
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 256


Цитата:
Сообщение от Николай Г Посмотреть сообщение
и последние 2 СП (особые воздействия и защита), хоть и не вошли пока ни в один перечень "настоятельно рекомендуют пользовать уже сейчас в качестве справочной литературы".
Спасибо! Почитав проект СП Защиты зданий от ПрОбр, если принимать схему, что все должно стоять, то стало больше понимания, что вообще нужно делать при расчете. По монолиту алгоритм похож на рекомендации из СТО – 008 – 02495342 – 2009, только вводят коэффициент динамичности на нагрузки.

Последний раз редактировалось ASЪ, 09.03.2018 в 23:48.
ASЪ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.03.2018, 06:09
#1002
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 484


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
если принимать схему, что все должно стоять, то стало больше понимания, что вообще нужно делать при расчете.
есть ферма, разрушаем нижний пояс.

Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
все должно стоять
и что должно стоять ?
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.03.2018, 07:33
#1003
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 418


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
Желательно разобраться все таки допускается чтобы хоть что-то падало, кроме того элемента, который удаляется из расчетной схемы, или нет,
нет, не допускается.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
По монолиту алгоритм похож на рекомендации из СТО – 008 – 02495342 – 2009, только вводят коэффициент динамичности на нагрузки.
по поводу динамики. в наших старых рекомендациях ее вообще нет, в проекте нового сп с динамикой чехарда полная - ее или нет, или динамика выводится через саму себя. сп получился ужасным.

скоро опубликую монографию, как при учете пластики считают коэффициенты динамичности в сша. за счет kдин-с-пластикой стоимость каркаса получается гораздо меньше, чем при k=2.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.03.2018, 12:07
1 | #1004
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 256


Немного почитав в области расчета с коэффициентами динамичности, все теории идут из норм по расчету зданий Гражданской обороны (СП 88). Скадовцы в 2014 году уже сделали некоторые попытки сравнения расчетов: http://engstroy.spbstu.ru/index_2014_01/03.pdf. Там указан метод "Прямое интегрирование уравнение движений", что это дает хорошую экономию по смете на объект.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
и что должно стоять ?
См. пост 1001, в том месте где отвечает экспертиза.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
по поводу динамики. в наших старых рекомендациях ее вообще нет, в проекте нового сп с динамикой чехарда полная - ее или нет, или динамика выводится через саму себя. сп получился ужасным.
Выдержка из приложения Б проекта СП по Защите зданий от Пр Обр http://www.np-belaspo.ru/media/cms_p...0обрушение.pdf
- по принятой на начальной стадии в соответствии с положениями п.7 первичной расчетной схеме определяется напряженно-деформированное состояние в элементах конструктивной системы при условиях нормальной эксплуатации;
- в первичной расчетной схеме выключается один из вертикальных или
горизонтальных несущих элементов (сечений) и строится вторичная расчетная схема с исключенным элементом. При этом нагрузки во вторичной расчетной схеме принимаются в соответствии с п.6. В случае мгновенного удаления выключаемого элемента, усилия,
определенные в выключаемом элементе по первичной расчетной схеме, прикладываются во вторичной расчетной схеме с обратным знаком.
- производится расчет конструктивной системы во вторичной расчетной схеме в динамической или квазистатической постановке и вычисляются динамические усилия на первой полуволне колебаний системы;
- вычисляются коэффициенты динамических догружений в расчетных сечениях несущих элементов конструктивной системы как отношение усилий в этих сечениях, полученных из расчета по вторичной расчетной схеме, к усилиям в этом же сечении полученным из расчета по первичной расчетной схеме.
Есть ли на форуме специалисты кто считает здания по СП 88? Суть как я понимаю одна. Только там считают на динамику от давления во фронте ударной волны, а в нашем случае это нагрузка от массы конструкций, которые перемещаются после удаления элемента. Вот некоторые рекомендации по расчету в приложении Б:https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp49_2017.pdf
Вот еще кое что по этой теме
https://www.youtube.com/watch?v=sp5x_MA4wCo

Последний раз редактировалось ASЪ, 10.03.2018 в 13:34.
ASЪ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2018, 05:54
#1005
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 484


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от csp
и что должно стоять ?
См. пост 1001, в том месте где отвечает экспертиза.
)))
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2018, 21:26
#1006
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 418


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
Немного почитав в области расчета с коэффициентами динамичности, все теории идут из норм по расчету зданий Гражданской обороны (СП 88). Скадовцы в 2014 году уже сделали некоторые попытки сравнения расчетов: http://engstroy.spbstu.ru/index_2014_01/03.pdf. Там указан метод "Прямое интегрирование уравнение движений", что это дает хорошую экономию по смете на объект.
вообще не в тему. сп 88 абсолютно здесь не уместен.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
Суть как я понимаю одна
нет

Последний раз редактировалось faysst, 29.03.2018 в 16:30.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2018, 23:06
#1007
nieghbor


 
Регистрация: 08.09.2015
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
скоро опубликую монографию, как при учете пластики считают коэффициенты динамичности в сша. за счет kдин-с-пластикой стоимость каркаса получается гораздо меньше, чем при k=2.
Не уверен, правильно ли говорить о том, что Кдин там "считают". При таком расчете фактически он и не нужен, разве что для сравнения. Или существует какое-то аналитическое решение для быстрой оценки коэффициента и его применения в модели при статике? Изложенный в UFC принцип в Европе был ранее описан в FEMA 356. Не знаю, есть ли сейчас современный нормативный документ, наследующий FEMA в части пластической работы элементов? Также, дело не только в перерасходе материалов из-за Кдин = 2, но и в том, что разница в усилиях для некоторых элементов может быть больше 2 (сравнивая статику и нелинейную динамику), что может быть не выявлено в процессе расчета и анализа, и возможно, даже сводя усилия по предотвращению ПО на нет. А в целом да, например для высотных каркасов с регулярной сеткой колонн защиту от ПО можно вложить в 5-10% прироста металоёмкости.
nieghbor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2018, 23:33
1 | #1008
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 418


Цитата:
Сообщение от nieghbor Посмотреть сообщение
Не уверен, правильно ли говорить о том, что Кдин там "считают". При таком расчете фактически он и не нужен, разве что для сравнения. Или существует какое-то аналитическое решение для быстрой оценки коэффициента и его применения в модели при статике? Изложенный в UFC принцип в Европе был ранее описан в FEMA 356. Не знаю, есть ли сейчас современный нормативный документ, наследующий FEMA в части пластической работы элементов? Также, дело не только в перерасходе материалов из-за Кдин = 2, но и в том, что разница в усилиях для некоторых элементов может быть больше 2 (сравнивая статику и нелинейную динамику), что может быть не выявлено в процессе расчета и анализа, и возможно, даже сводя усилия по предотвращению ПО на нет. А в целом да, например для высотных каркасов с регулярной сеткой колонн защиту от ПО можно вложить в 5-10% прироста металоёмкости.
1. кдин вычисляют по формулам в зависимости от предполагаемой и допускаемой пластики. отдельно есть кдин в виде LIF для линейного статического расчета и отдельно DIF для физнелинейного статического расчета.
2. кдин нужен и пользуется популярностью (но не у нас!), поскольку в нелдинамике считать тяжелее и не все расчетные комплексы ее поддерживают.
3. да, быстрые аналитические методы существуют. будет отдельная глава об энергетическом подходе.
4. fema и asce по сейсмике заточены на довольно необычную для нас систему DCR и m-факторов. эта система была в первых версиях gsa2003 и ufc2005 (норм/пособий США по прогрессирующему). затем после диссертации Алдо Маккея, система DCR и m-факторов сильно изменилась в 2009 году, когда выведенные им формулы коэффициентов динамичности нагрузке внедрили в нормы. сейчас весь научный мир вертится возле этих формул (за исключением нашей профессуры, которая еле сваяла никудышный сп по прогрессирующему - такое критическое мнение высказали многие форумчане).
5. ограничения есть, они связаны с проблемой квазистатических расчетов vs нелдинамика.
6. UFC - это военные нормы США, а не ЕС.
7. нормы по сейсмике, прогрессирующему обрушению как были, так и остались заточенными на пластику.

обо всем этом будет подробно недели через 1.5-2 максимум.

Последний раз редактировалось faysst, 29.03.2018 в 16:31.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2018, 07:14
#1009
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 484


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
сейчас весь научный мир вертится возле этих формул
Лично Вы хоть одну формулу вывели? хотя бы типа 2*2=4?
или вы только и можете, что "вертеться вокруг чужих формул"

Последний раз редактировалось csp, 13.03.2018 в 07:37.
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2018, 08:02
#1010
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 418


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Лично Вы хоть одну формулу вывели? хотя бы типа 2*2=4?
или вы только и можете, что "вертеться вокруг чужих формул"
"весь научный мир вертится" - было сказано в положительном смысле слова, чтобы подчеркнуть масштаб происходящего (сша, европа, китай, иран, сингапур и тд; даже коллеги из белоруссии).

что домыслили вы, понятия не имею.

с другой стороны, мне тоже пришлось порядочно повертеться вокруг этих формул, чтобы понять: кто, как, когда их вывел и какие есть альтернативы. иначе не возможно было бы написать текст мнографии. по задумке такой текст должен помочь понять, что там у них, чтобы улучшить, что есть у нас. в частности сп по прогрессирующему.

ps/ да, на мои статьи ссылаются) кое-что все-таки удалось придумать, но не формулу)))

Последний раз редактировалось faysst, 13.03.2018 в 08:21.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2018, 20:42
#1011
nieghbor


 
Регистрация: 08.09.2015
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
6. UFC - это военные нормы США, а не ЕС.
Имел ввиду, что в FEMA вроде бы раньше появился общий подход к учету пластических шарниров? В том числе со значениями углов поворота для разных стадий (таблица 5-6), хоть и применительно к сейсмике. Знаю, что UFC из США, это я ошибочно FEMA причислил к ЕС.
nieghbor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2018, 22:31
#1012
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 418


Цитата:
Сообщение от nieghbor Посмотреть сообщение
Имел ввиду, что в FEMA вроде бы раньше появился общий подход к учету пластических шарниров? В том числе со значениями углов поворота для разных стадий (таблица 5-6), хоть и применительно к сейсмике. Знаю, что UFC из США, это я ошибочно FEMA причислил к ЕС.
да, fema и asce с пластическими шарнирами в сейсмике, пластичностью и прочим были значительно раньше. позднее в 2003 году появился первый gsa по прогрессирующему, затем в 2005 году подоспели военные с ufc 4-023-03.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 10:22
1 | 3 #1013
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,143


Абсолютно бесполезная глупая тема лишенная всякого инженерного здравого смысла. Где завещанные дедами 5 процентов запаса? Тупо идиотский просёр строительных материалов никак не связанный с добротным проектированием. Сижу в кабаке отмечаю поминки после похорон российского проектирования.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 10:29
1 | #1014
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,555


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Сижу в кабаке отмечаю поминки после похорон российского проектирования.
ыыыыыыыыыыы! Красава!!!
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 10:37
#1015
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,143


Так реально - а какой смысл инжереного хорошего расчета? Эта тема положит второй провал инженерого поколения после развала СССР. На хрен такое проектирование.... Ещё 0.5 за всех хороших инженеров. Весна. Меня как кота таращит.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 11:14
1 | #1016
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,379


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Весна.
ФАХВЕРК,
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 12:22
#1017
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 418


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Абсолютно бесполезная глупая тема лишенная всякого инженерного здравого смысла.
не понял, вы о чем? о коэффициентах динамичности или вообще о теме прогрессирующего обрушения?

если о последнем, то напомню - бывает и такое

faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 12:31
#1018
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,250
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
если о последнем, то напомню - бывает и такое
Если брать в нынешнем виде с точки зрения наших норм... то лучше бы его вообще не вводили
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 12:41
| 2 #1019
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,143


faysst, бывает - не спорю. Только в 95% случаев оно вообще не нужно. А казуисты-чиновники и нанятые бумагомараки пишут дичь для легального отжима денег у проектных фирм. Я бы этих людей виноватых участвующих в сговоре, скотов этих , выстроил в шеренгу у мавзолея и собрал всех главных конструкторов со всей России да камнями закидал.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 15:05
#1020
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,379


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
бывает и такое
А причём тут "прогрессивное обрушение"? Это ошибки проектирования или строительства.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||