[Хмурый]

Сообщение от Бахил Triv, ну и кто же Питер построил? Версии есть?

Те, кто построил Египетские пирамиды, построили и Питер. Во избежании...

[Triv]

Сообщение от Бахил Triv, ну и кто же Питер построил? Версии есть?

Правильнее поставить вопрос ни кто, а когда построили Санкт-Петербург.
Строили его безусловно не какие-то залетные инопланетяне, а наши далекие предки.
Бегло глянем на его строительство.
Итак, дома строили якобы на погребах, о чем есть масса свидетельств





Но к 50-летию основания города в 1753 г. был издан план Санкт-Петербурга «для славы и чести Российской Империи» и дополнен двенадцатью видами города.
На этих видах, выполненных по натурным рисункам М.И.Махаева, мы видим совершенно другую картину. Дома построены без всяких подвалов с высокими цокольными хозяйственными этажами (как правило, с арочными сводами перекрытий)




Может быть, Махаев чего-то там напутал и приукрасил? Ведь любой желающий может подойти ныне к этому дому и убедится, что этот дом (последний рисунок) стоит на подвалах. Вот современное фото этого дома



В целом он соответствует проекту Леблона вышеуказанного образцового дома



Но в 2002г мне удалось подсмотреть нутро аналогичного дома, где отчетливо виден лестничный марш крыльца и арка входа





Т.е. стихийные раскопки указывают на первоначальные дома с высоким цокольным этажом без подвалов.

А вот рисунок (не гравюра) вновь отстроенного Зимнего дворца



Отчетливо видно (хотя бы по соотношению размеров верхних и нижних колонн), что он уже в 1762г был погружен, и за 250лет его состояние практически не изменилось



А если посмотреть на это окно изнутри, то отчетливо увидим оконные откосы и подоконник, что указывает на существование бывшего окна цокольного этажа



Да и раскопки бывшего дворцового флигеля указывали на первоначальный уровень земной поверхности (указано красной стрелкой)



Ранее я привел одну картинку с аксонометрического плана де Сент-Илера якобы не достроенного дома. Похоже, что эти развалины никого не удивили...
Приведу еще один вид якобы строящегося дома с того же плана



И, напоследок, вид дома с гравюры Зубова 1716г. с уже закопанными арками и окнами цокольного этажа



А также для сравнения относительного положения домов в 18в и в 21в



После такого беглого обзора, может быть, полегче будет разбираться с вопросами перевозки Гром-камня?..

[kruz]

Ну и понаписал, Triv. Самое интересное - зачем и к чему?
А еще почему картинки с Панорам Невского проспекта 1830 годов не прицепил?
И то, что культурный слой вырос на 0.5-1.5 - это к чему? Надо же было куда то девать лишний грунт с каналов.

[kp+]

Сообщение от kruz И то, что культурный слой вырос на 0.5-1.5 - это к чему?

Если строго следовать полунамекам, то город был заложен и в основном построен неизвестно кем лет за 150/1500/100500 до Петра, но по неизвестным причинам не был заселен и остался заброшен, как нынешний Канбаши в Китае. Со временем полностью погрузился в болотистый грунт. Поэтому о нем никто не знал и не оставил записей - ни русские, ни шведы, ни немцы, ни датчане, ни норвежцы, ни даже немногочисленные жители окрестностей гиблого места.
А по указу Петра под руководством мудрых посвященных людей найден, слегка откопан и возвращен к жизни под именем Петербург.

Сообщение от kruz Надо же было куда то девать лишний грунт с каналов.

Вот она - бритва Оккама

[kruz]

Сообщение от kp+ сли строго следовать полунамекам, то город был заложен и в основном построен неизвестно кем лет за 150 до Петра

Как это неизестно? Язычники конечно. И их ведуны-шаманы скрыли город ...., ну а потом прокляли

[Огурец]

Сообщение от kp+ Вот она - бритва Оккама

Поосторожнее с бритвой. Последовательное применение этого Оккамовского приспособления уничтожает все сущности вообще, оставляя пустоту.
Огромное спасибо Triv за содержательное сообщение. Ради таких жемчужин и существует форум.

[Triv]

Сообщение от kruz И то, что культурный слой вырос на 0.5-1.5 - это к чему? Надо же было куда то девать лишний грунт с каналов.

Да, действительно, Петр Сорокин определяет так называемый культурный слой в 0,5 - 1,5м.
Посмотрим на этот слой. Вот набережная канала Грибоедова



Смотрим сверху вниз: асфальт, булыжная мостовая, слоистый песок, опять булыжная мостовая...
Т.е. ходили, ходили по булыжной мостовой, разбрасывая вокруг себя сношенные ненужные ботинки (по Янину), пока не увидели, что из-за этого культурного слоя перила ограждения канала стали уже по колено... Спохватились, подумали и решили вновь замостить улицу, а заодно и провести работы по дополнительной облицовке камнем канала с соответствующей перестановкой ограждения канала. Одновременно укоротили все окна цокольных этажей, дабы этот культурный слой, давя на стекла оных окон, не выдавил их и не стал наполнять оным счастьем подвалы домов. Работы проводили сразу по всему городу, поднимая все набережные всех каналов, а также одетые в гранит набережные Невы (Вот только описать подобные работы позабыли)...

Но и это еще не все. Петропавловская крепость была окружена со всех сторон водой под обрез строений. Это хорошо видно и на плане 1753г.,



и на гравюре того же года



Посмотрели, посмотрели на это безобразие, а затем вдруг, с перепугу, решили подсыпать вокруг оной крепости земельки, чтобы потомки в будущем смогли понежиться на городском пляже.

Вот эта крепость на подробнейшем плане Шуберта 1828г. уже с указанной подсыпкой (о самом этом плане надо говорить особо, так как подобные, ну уж очень, подробные и точные планы городов стали появляться только с развитием фотосъемки с самолетов)



Современное состояние



И, опять же, по документам дома строили на погребах, т.е. они уже были "по самое не хочу" в этом культурном слое.

Если рискнуть предложить разумную версию, то напрашивается то, что на месте Санкт-Петербурга был другой город, а именно Великий Новгород...
После очень "продуктивной" деятельности Ивана III и Ивана IV, город был оставлен на произвол шведов... Но шведы такой большой город освоить не смогли, и он оставался бельмом на карте и для России, и для Европы...
Разгромив шведов, Петр стал насильно давить на знать, чтобы она стала вселятся в брошенный город, проводя соответственно необходимую реставрацию...
А вот еще одна версия, касающаяся культурного слоя
Наносной песок и грунт, размытые берега (размыты так, что развалины дома оказались в обрез с водой), разрушенные дома, показанные все на том же аксонометрическом плане указывают на события, сравнимые с воздействием цунами







Само состояние этого плана вызывает подозрение, что он хранился не в царском архиве, а царском сортире минимум пятьсот лет, что является для наших историков неразгаданной загадкой...


На этом же плане видны восстановленные дома, а также то, что каналы на Васильевском острове были частично засыпаны грунтом со стороны Невы, что также согласуется с воздействием цунами...
Маркизова лужа (Финский залив от устья Невы до Кронштадта) также была засыпана наносным песком (отнюдь не из Невы) и стала мелководной (а также малопригодной для судоходства), откуда и получила свое название лужи...
Но это пока только всего лишь версии...

[kruz]

Сообщение от Triv Посмотрим на этот слой. Вот набережная канала Грибоедова

Ну набережная перестраивалась и перекладывалась со времен Кутузова столько раз..... Только с 17 года раза три точно.

Сообщение от Triv А вот еще одна версия, касающаяся культурного слоя Наносной песок и грунт, размытые берега (размыты так, что развалины дома оказались в обрез с водой), разрушенные дома, показанные все на том же аксонометрическом плане указывают на события, сравнимые с воздействием цунами

Не убедительно. Эти цунами были оплачены из казны. Все сметы и проекты по выравниванию, досыпке, и устройству набережных есть в архивах. Сходите хотя бы ЦГА или другие..
На все деньги, затрачиваемые на царя или государство с 1760 годов, всегда составлялись точные сметы и отчеты по расходу (при этом подсчитывалось вплоть до сваи).
А план Соколова-Горихвостова.... Тут можно много спорить (да и спорили) о предвзятости и несоответствии. Если хотите берега, то смотрите лоцманские карты.

[Огурец]

подробные и точные планы городов стали появляться только с развитием фотосъемки с самолетов

. - Гораздо раньше. Зарисовки делали с воздушных шаров ещё с 18 века.

засыпаны грунтом со стороны Невы, что также согласуется с воздействием цунами...

Да, но только со стороны Ладоги - катастрофические прорывы, с резким понижением уровня озера. Так появился Валаам. Ему, как и реке Нева не более 3000 лет. http://www.terrahumana.ru/arhiv/07_01/07_01_10.pdf

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Triv Но и это еще не все. Петропавловская крепость была окружена со всех сторон водой под обрез строений. Это хорошо видно и на плане 1753г., и на гравюре того же года Посмотрели, посмотрели на это безобразие, а затем вдруг, с перепугу, решили подсыпать вокруг оной крепости земельки, чтобы потомки в будущем смогли понежиться на городском пляже. Вот эта крепость на подробнейшем плане Шуберта 1828г. уже с указанной подсыпкой (о самом этом плане надо говорить особо, так как подобные, ну уж очень, подробные и точные планы городов стали появляться только с развитием фотосъемки с самолетов)

ДОРОГОЙ ТОВАРИЩ, вот справочка:

По данным Международной академии наук экологии, безопасности человека и природы, годовая масса влекомых наносов р. Невы составляет 65 000 т/год. По результатам выполненного в 1983 году Государственным гидрологическим институтом исследования твёрдого стока р. Невы, годовой объём стока влекомых наносов составляет около 100 000 м3/год.

При том, что Петропавловская крепость находится в дельте Невы - это место само собой предрасположено к интенсивному отложению наносов. Т.е. то, что было смыто выше по течению, оседает в дельте за разными препятствиями (каковым является крепость) естественным путём. Нет тут ничего мистического.

Смотрим сверху вниз: асфальт, булыжная мостовая, слоистый песок, опять булыжная мостовая... Т.е. ходили, ходили по булыжной мостовой, разбрасывая вокруг себя сношенные ненужные ботинки (по Янину), пока не увидели, что из-за этого культурного слоя перила ограждения канала стали уже по колено... Спохватились, подумали и решили вновь замостить улицу, а заодно и провести работы по дополнительной облицовке камнем канала с соответствующей перестановкой ограждения канала. Одновременно укоротили все окна цокольных этажей, дабы этот культурный слой, давя на стекла оных окон, не выдавил их и не стал наполнять оным счастьем подвалы домов. Работы проводили сразу по всему городу, поднимая все набережные всех каналов, а также одетые в гранит набережные Невы (Вот только описать подобные работы позабыли)...

Зря иронизируете. Вспомните, какие наводнения в Неве бывают. Включите воображалку:
Наводнение (высокое, очень высокое), дома "по пояс" в воде, поток несёт с собой тысячи тонн песка/глины, всё это оседает в т.ч. на набережных и улицах. Когда наводнение сошло - первым делом восстанавливают дома. А когда дело дойдёт до улиц - смесь песка и глины высохла, утопталась, и теперь её и ломом задолбаешься расковыривать. Поэтому проще замостить по новой дороги.
Про ограждения каналов "по колено" - ну уж совсем просто. Пример могу привести из Мск - вот в этом месте (на фото не очень хорошо видно) парапет набережной (современной, не "Петровской") реально "утонул" в культурном слое, и ныне он по колено. То же самое касается и Московских домов в центре - десятки слоёв асфальта утопили в себе нижние этажи. Даже современная "советская власть" клала асфальт поверх предыдущего. А почему вы думаете что во времена царей дороги перекладывали не "сверху" а "снять и взамен старого положить"?

В общем какие-то невнятные у Вас аргументы...

[Солидворкер]

Сообщение от Triv Если рискнуть предложить разумную версию, то напрашивается то, что на месте Санкт-Петербурга был другой город, а именно Великий Новгород...

А Великий Новгород - это не иначе, как Псков на самом деле...

[Triv]

Сообщение от kruz Ну набережная перестраивалась и перекладывалась со времен Кутузова столько раз..... Только с 17 года раза три точно.

Вы правы, что на данном участке проводилось много работ от расшитения моста, строительстве храма, строительстве моста до смены известковых плит на гранитные. Но речь идет о культурном слое, о полуметровом разрыве между булыжными мостовыми.

Сообщение от kruz Не убедительно. Эти цунами были оплачены из казны.

Это всего лишь версия.

Сообщение от kruz А план Соколова-Горихвостова.... Тут можно много спорить (да и спорили) о предвзятости и несоответствии.

Вот вкратце официальная история его создания:

3февраля 1765 года Комиссия о каменном строении представила Екатерине II доклад о «сочинении плана с фасадами», на котором императрица сделала запись: «Быть посему». В докладе сказано, что с П. Сент-Илером в Комиссии оговорены все условия, следовательно, с 3 февраля 1765 г. он значится принятым в Комиссию для составления «перспективного» плана. Как свидетельствуют документы, первые пробные съемки начались вскоре после одобрения проекта Екатериной II. В процессе съемок практически сразу возникали трудности, так как владельцы домов чинили препятствия, не пуская на свои территории проводящих съемку учеников. И руководитель работ в мемории на имя членов Комиссии просит дать объявление в газетах о начале съемочных работ и обеспечить учеников документами, «чтоб ученики подписанной особо приказ представить могли». В это же время идет сложный и кропотливый процесс по подбору кадров. В этом, конечно же, значительную роль сыграл И. И. Бецкой, поскольку именно из руководимых им учебных заведений набирался костяк команды П. Сент-Илера. Так, в команду прикомандировывался воспитанник Академии художеств Иван Соколов. В распоряжение руководителя работ выделялись из Академии художеств 10 человек учеников, «в рисовании архитектуры обученных». Для ношения мерительных цепей, саженей и других инструментов прикомандировывались 10 школьников из числа «солдатских детей» из Санкт-Петербургской гарнизонной школы. Время укомплектования команды можно считать практически началом составления Аксонометрического плана. Работу над планом можно разделить на два периода – под руководством П. Сент-Илера (1765-1768) и под руководством И. Соколова (1768-1773). Комиссия о каменном строении в апреле 1768 года представляет императрице доклад о ходе работ над планом, где она вынуждена заявить, что работы ведутся медленно и что для завершения плана потребуется еще не менее трех лет. Комиссия просила о выделении ассигнований в прежних размерах на проводимую работу по съемке плана командой П. Сент-Илера. Императрица на докладе поставила резолюцию: «Быть посему. 5 мая 1768г. Царское село». Разрешение на продолжение работ было получено, но автор проекта П. Сент-Илер, трезво оценив свои возможности и боясь ответственности, 19 июля 1768 г. подает прошение об отставке, в котором пишет: «Я по причине весьма слабого моего здоровья повеления ваши исполнить не могу». Отставка была принята. 26 мая 1771 г. по повелению Екатерины II с ним вновь был заключен контракт «о бытии ему в службе ее величества у снимания и рисования по его знанию и особливому искусству перспективным видом положения мест в селе Царском, Петергофе и Оранинбоме дворцам и всяким строениям, где и как приказано будет». Съемка аксонометрических планов загородных резиденций императрицы продолжалась до 1780-х гг. П. Сент-Илер умер в апреле 1780 г. В докладе Комиссии, поданном Екатерине II в феврале 1772 г., говорилось, что русские мастера «своим старанием доказали, что они перспективные планы, каких в России прежде не делали, сочинять могут», и чтобы не оставлять план незаконченным, испрашивается двухгодичный срок на его окончание. 5 марта 1772 г. Екатерина II дала указание на финансирование работ еще на два года, однако уже в конце 1773 г. составление плана было свернуто, и к этой работе уже не возвращались. Судьба уникального памятника была весьма трагичной. Планшеты плана после свертывания работ были помещены в архив Главного инженерного управления, и о них на долгое время забыли, да и, вероятно, не придавали особого значения уникальности данного документа. Не упоминали о нем П.Н. Петров и А. Л. Майер в своих трудах по истории застройки российской столицы. Однако работы с планом велись, о чем свидетельствуют более поздние записи на его планшетах, сделанные, вероятнее всего, в XIX в., и хранящаяся вместе с Аксонометрическим планом часть «Плана Шуберта» 1828г. с нанесенными на нее границами планшетов Адмиралтейской стороны. В 1840-1850-х гг. была литографирована часть планшета, изображающего территорию между Большой и Малой Конюшенными улицами, лютеранской кирхой Святого Петра и Шведской церковью. Затем опять наступило забвение, и только после того, когда в 1934 г. С. П. Яремич в труде «Русская академическая школа XVIII в.» опубликовал два фрагмента из плана с изображением строящегося здания Академии художеств, о нем вспомнили. Когда в 1947 году Аксонометрический план был доставлен из Москвы в Ленинград, он был в критическом состоянии. До сих пор остается загадкой, что случилось с планом во время его хранения в архивах»…

Аксонометрический план Санкт-Петербурга 1765-1773 гг. (План П. де Сент-Илера, И. Соколова, А. Горихвостова и др.): Приложение / Науч. Ред. В. С. Соболев; Пер. С. В. Силинского, И. И. Буровой, С. Б. Ямпольской. – СПб.: Крига, 2003. Стр 51-54.

Сообщение от kruz Если хотите берега, то смотрите лоцманские карты.

Вот участок упоминаемый участок берега на плане СПб 1753г.( стрелкой указан разрушенный дом на плане 1765-1773гг.)



А вот этот же участок с разрушенным домом на плане 1765-1773гг.



И без лоцманских карт с берегами все ясно и понятно.

Меня только удивляет, что люди, казалось бы, недалекие от темы строительства, совершенно не замечают разрушенных домов, про которые историки говорят как о строящихся...

Сообщение от Огурец Гораздо раньше. Зарисовки делали с воздушных шаров ещё с 18 века.

В Санкт-Петербурге о съемке планов с воздушных шаров нигде не упоминается (точнее, мне не попадались подобные сообщения).

Сообщение от Огурец Да, но только со стороны Ладоги - катастрофические прорывы, с резким понижением уровня озера.

Вполне возможно. А каналы засыпают к реке (выгоняя тем самым воду), чтобы потом не месить грязь.

Сообщение от Сергей Юрьевич При том, что Петропавловская крепость находится в дельте Невы - это место само собой предрасположено к интенсивному отложению нан

Еще на плане 1792г. (спустя 39 лет после опубликовании плана 1753г.) с крепостью ничего не произошло. Она по прежнему окружена водой в обрез со строениями


Санкт-Петербург на рубеже веков. Историко-картографический атлас. М.: ИПУ РАН. 2003. Стр. 38.

По-видимому, только годА с 1792 по 1828 были самыми судьбоносными по части различных наносов, чтобы за эти упомянутые 30 лет намыть с нуля такую уйму песка и грунта, а в предыдущие 39лет вся грязь и песок, судя по всему, обходили крепость стороной...

Сообщение от Сергей Юрьевич Зря иронизируете. Вспомните, какие наводнения в Неве бывают.

Наблюдал неоднократно лично, но таких последствий видеть не приходилось.

Сообщение от Сергей Юрьевич В общем какие-то невнятные у Вас аргументы...

У нас вся история города невнятная...

Посмотрим еще раз на проект Зимнего дворца Ф.Б. Растрелли 1754г.



И вновь вернемся к подвальному окну с откосами и с подоконником



Неужели не возникает никаких вопросов?

Ну а насчет культурного слоя вокруг дворца, то ныне не видно слишком больших изменений по сравнению с планом, в отличие от первого петровского дворца, который закопался по самое не хочу. Впрочем, окопались и все другие дома, расположенные на набережной...

Еще один пример чудес с домом Меньшикова

Вот рисунок 1725г.



Все честь по чести - дом на погребах

Вот рисунок 1753г.



Дом "всплыл", образовав цокольный этаж.

Фотография 1861г.



Вновь погружение дома...

Фотография 1910г



Никаких изменений нет

Современное фото



Особых изменений не наблюдается.

Ну и чему (кому) теперь надо верить?..

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Солидворкер А Великий Новгород - это не иначе, как Псков на самом деле...

Утверждать что-то определенное пока рановато, но сомнения по поводу того, что Великий Новгород находился на Волхове, есть.

Например, вызывает большое сомнение, что бы немецкие купцы на своих морских судах, груженых товарами, смогли бы преодолеть Волховские пороги. А ведь Великий Новгород слыл крупным торговым портом.


Прохождение Волховских порогов. Иллюстрация к путевым заметкам Адама Олеария первой половины XVII в.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:

" Волховские или Ладожские пороги начинаются в 1 версте ниже Гостинопольской пристани, простираются на 8 верст 200 саженей до села Михаила Архангела. В. здесь 120 саженей ширины, берега скалистые, отвесные, высотой 110 футов. Пороги расположены уступами и состоят из двух частей, разделенных между собой плёсом в 3 версты. Верхняя часть — Велицкая у села Вельсов; здесь особенно неудобен для судоходства так называемый Велицкий руб; в древности здесь суда обыкновенно разгружались и товары везли сухим путем для обхода порогов. Петропавловская часть порогов состоит из 5 рубов и 4 каменных кос. Дно Волховских порогов состоит из плитняка. Глубина весной до 21/2 аршин, осенью же в мелководье 1/2-11/2 аршина, вследствие чего большинство судов наполовину разгружаются на специальные суда и вновь нагружаются по проходе порогов. Падение воды в Волховских порогах 29 футов 6 дюймов, течение бурливое. Провод судов допускается не иначе, как с местными лоцманами..."

[kruz]

ну начнем с середины, глубокоуважемый краевед..

Сообщение от Triv Еще один пример чудес с домом Меньшикова Вот рисунок 1725г.

Сообщение от Triv Вот рисунок 1753г. Дом "всплыл", образовав цокольный этаж.

Вы сравниваете несравнимое. В 1730-32 годах, этот проходимец Трезини полностью перестроил (вытряс все и перебил проемы) здание. Вы хоть на крыши домов на своих фото посмотрите, и все сразу понятно....
Ну и далее, про цунами..

Сообщение от Triv Это всего лишь версия.

Версия, подкрепленная документами в архивах. А цунами с Новгородцами ни в каких святцах не записаны.

Сообщение от Triv У нас вся история города невнятная... Посмотрим еще раз на проект Зимнего дворца Ф.Б. Растрелли 1754г. И вновь вернемся к подвальному окну с откосами и с подоконником

Сдались вым эти откосы и сравнения с картинкой Растрели. Его фасады были переделаны уже в 1760-х (бецкий). А уж после пожара 1837 г Трезини сам перечеркал старые фасады изменив проемы, колонны и прочее (его чертежи и сметы есть в Эрмитаже в отделе строительства. но про Новгородцев там ни слова) Тем более кладка стен 1750-60 годов была дрянь...

______________________Ну и про такое

Сообщение от Triv Например, вызывает большое сомнение, что бы немецкие купцы на своих морских судах, груженых товарами, смогли бы преодолеть Волховские пороги. А ведь Великий Новгород слыл крупным торговым портом.

1. Изучаем не Брокгауза, а конструкцию КОГГОВ
2. Думаем, зачем нужна была Старая Ладога.
3. Смотрим время торгов в Новгороде. Когда товары подвозились и когда суда уходили.

А то, смотря на речку Тихвинку летом, вы сделаете вывод, что в этом ручье и рыбы нет и суда не плавали

[Triv]

Сообщение от kruz Вы сравниваете несравнимое.

Сообщение от kruz Вы хоть на крыши домов на своих фото посмотрите, и все сразу понятно....

Впервые от Вас слышу, что для реконструкции кровли нужно ломать кирпичный сводчатый подвал.

Сообщение от kruz Сдались вым эти откосы и сравнения с картинкой Растрели.

Эти откосы и подоконник указывают на то, что раньше на этом месте было полноценное окно, которое по каким-то причинам погрузилось под землю. Не думаю, что Растрелли специально проектировал подобную подземную нишу с окном. Тем более, во избежании сырости в подвалах, для отвода сточных вод от здания все водосточные трубы упирались в подземную керамическую трубу (проведенную значительно позже), а далее в Неву.

Сообщение от kruz Смотрим время торгов в Новгороде. Когда товары подвозились и когда суда уходили.

Вот выдержки (специально вырванные из контекста) иностранных записок о Великом Новгороде. Читаем и думаем:

ЛАННУА (Ланноа) Жильбер (Гильбер) де (1386–1462) Великий Новгород – удивительно большой город… БАРБАРО Иосафат (1413–1494) Это громаднейший город, отдаленный от Москвы на восемь дней пути в северо-западном направлении. МЕХОВСКИЙ Матвей (1457–1523) По обширности Новгород намного больше, чем Рим, так как Рим в окружности имеет тридцать две италийских мили, что составляет шесть миль германских с остатком в две италийских мили. Новгород же имеет целых семь миль, то есть 35 италийских. (Путевая мера длины, неодинаковая в разных странах, напр. географическая, или немецкая, миля (равна 7420 метрам) Магницкий показывает в градусе 60 италийских миль, по 1000 пассов каждая, а в актах 1658 и 1697 гг. италийская миля считалась равной версте, почему такая верста равнялась 875 нынешним саженям.) Новгород отстоит от Балтийского моря примерно на две или три мили. Высота полюса в Новгороде шестьдесят градусов, и летом, около времени летнего солнцестояния, после захода солнца и вплоть до восхода бывает так светло (город белых ночей... - Triv), что мастера – портные, сапожники и прочие ремесленники имеют возможность шить и работать. КАМПЕНЕЗЕ Альберто (Альберт Питт) Обширностью своей он больше Рима ИОВИЙ Павел (Паоло Джовио) (1483–1552) Новгород, лежащий на северо-западе от Москвы, был прежде столицей государства и всегда славился бесчисленным множеством своих строений, своим выгодным положением… и, наконец, древнейшим и весьма уважаемым московитами храмом, сооруженным за 400 лет перед сим в соревновании с византийскими императорами во имя Святой Софии… (Исаакий еще можно сравнить с Византийской Софией, а вот то, что с ней можно как-то сравнить Новгородский Софийский собор, так это навряд ли - Tгiv) ЧЕНСЛЕР Ричард (?–1556) После Москвы первое место занимает Новгород, и хотя уступает ей в великолепии, но зато превосходит обширностью, и составляет как бы рынок целой империи. Счастливое местоположение этого города у реки, впадающей в Сарматское море, привлекает множество купцов за кожами, медом и воском. САРМАТСКОЕ МОРЕ • Sarmatĭcum mare, Σαρματικòς ω̉κεανός, море на севере Европы, нынешнее Балтийское море. ШТАДЕН Генрих (1542–?) Времена Ивана IV. Были снесены все высокие постройки; было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна. (Не по этой ли причине многие высокие колокольни в СПб "горели" как свечки /чему там гореть, и с чего это вдруг?/, а попутно и высокая башня кунсткамеры?.. -Triv) Неизвестный автор 1572 г. Времена Ивана IV. Потом великий князь двинулся дальше к Новгороду (это большой торговый город) и ограбил все села и деревни и убил много людей. Затем за неделю до начала поста он внезапно напал на Новгород и учинил большую беду грабежом и убийствами. Не было ни одного дома, где бы они не переломали и не разбили ворота, двери и окна. Это были по- стыдные и жалкие деяния. Стрельцы принуждали к блуду благородных и честных женщин и девиц и насиловали их позорным образом. Потом они взяли примерно несколько сотен женщин и девиц, раздели их донага и привелиих на приготовленное место, выстланное досками. И их ставили по пятьдесят человек на это место совсем обнаженными. И когда великий князь ходил туда, он их спрашивал, что они сделали. И так эта аудиенция продолжалась, пока они не замерзали. Потом тех людей для потехи и удовольствия бросали в воду, которая еще не совсем замерзла и топили их. Потом они захватили несколько тысяч плен- ников, связав мужчин и женщин вместе за руки и привязав детишек на грудь матерям, бросали их всех вместе скопом в огромную реку под названием Волхов, которая там имеет глубину 8 фаденов (около 14–16 м). Из-за этого река ото дна до верху была совсем заполнена, течение реки задержалось и пришлось заталкивать мертвые тела под лед, чтобы течение унесло их прочь. И т.д. (Не удивительно, что после таких событий город опустел - Triv) (Длина реки Волхов – 224 километра. Ширина реки у Новгорода – 220 метров, максимальная глубина – 12 метров, средняя глубина 4 - 5 метра). ГВАНЬИНИ Александр (1538–1614) Есть в этом государстве значительный большой город, называемый Новгородом Великим, а по-туземному Nowgorod wielki. В этом городе был некогда идол, называвшийся Перуном, в том месте, где теперь расположен монастырь, который зовется Перунским по имени этого идола. Новгородские язычники более всего почитали этого идола, его изображали в облике человека, держащего в руке раскаленный камень, подобный молнии (например, копье - Triv), ведь «перун» у русских и поляков обозначает молнию (молния как-то созвучна с Гром-камнем, не намек ли это на Медный всадник? - Triv) ФЛЕТЧЕР Джилс (1548–1611) Таким образом теперь Москва немного более Лондона. Ближайший к ней город по величине и почти столь же обширный – Новгород

Вряд ли Новгород на Волхове в былые времена сильно отличался по размерам от Пскова, Ярославля, Ростова, и т.д., чтобы его так слишком возвеличивать.

[Pavel_V]

Давно уже читал про С-Петербург. Много там интересного было:
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/city/m...burg/3-1-0-121
http://igor-grek.ucoz.ru/news/piter_bad/2013-05-12-350
http://igor-grek.ucoz.ru/news/piter_good/2013-05-15-352
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/city/novgorod/3-1-0-1164
http://igor-grek.ucoz.ru/news/fals_m...2013-07-26-374

Советую ознакомиться.

[kruz]

Сообщение от Triv Вряд ли Новгород на Волхове в былые времена сильно отличался по размерам от Пскова, Ярославля, Ростова, и т.д., чтобы его так слишком возвеличивать.

А, вот куда ветер дует. Крамола и ересь значит и переиначивание истории. И значит Новгород это не Новгород. И все эти берестяные грамоты с хреновыми архологами, и численность жителей в самом городе около 50 тыс. (а так всех новгородцев до 70 тыс) - это все хрень и от скодоумия.
А начитаться писак-от-компьютера (фантастов значит всяких) и вперед. Толкать крамолу и мутить мозги.......

[Огурец]

Новород = Новый город. А где был старый?

[kruz]

Сообщение от Огурец Новород = Новый город. А где был старый?

Ай как далеко уходим от Гранитного валуна.....

Новый город... Не значит ли это, что был какой-то старый город, переселенцы из которого затем назвали другой, основанный ими город, новым? Ученые много спорили, какой из городов следует считать тем старым городом, по отношению к которому город назван новым. Киев? Но он слишком далек от Новгорода. Старая Русса? Но она никогда не называется в летописи "старой", а именуется просто Руссой, да к тому же в ней нет находок старше XI века. Старая Ладога? Но и ее в древности, до XVIII века, не называли "старой"; хоть люди в ней жили еще в VII-VIII веках, когда Новгорода еще не было, они, как показали раскопки, имели такие жилища и вещи, которые никогда не встречаются в Новгороде. Рюриково Городище под Новгородом. Быть может, это и есть тот самый город, который построил Рюрик? Но Городище в летописях не называется Рюриковым: этот термин - поздний. Круг поисков сужается и... мы оказываемся в самом Новгороде. Как уже говорилось, в древности он состоял из трех поселков: словен, кривичей и мери. В местных названиях самих концов и улиц сохранились следы этих трёх групп городского населения. Конец на Торговой стороне, на правом берегу Волхова, назывался Славенским. Если бы в городе жили только славяне, то не было бы смысла называть их именем один из концов. Между тем его назвали именно так. Значит, население других концов не было славянским? И действительно, на левом берегу Волхова существовали Прусская и Чудинцева улицы, имена которых свидетельствуют о проживании здесь неславянских народностей - пруссов и чуди. Неревский конец, скорее всего, раньше назывался Меревским, поскольку в языке новгородцев "м" часто переходило в "н". О мери напоминает и имя озера Ильмень, в древности называвшегося Илмер. В Новгороде жили не только словене и меря, но и кривичи. Эти последние, видимо, пришли на Ильмень с южного побережья Балтийского моря, были теми самыми балтийскими славянами, особенности языка которых в очень большом количестве зарегистрированы в памятниках письменности древних новгородцев. К числу этих особенностей относятся, например, окончания "ата" и "ята" в именах собственных (Гостята, Путята, Вышата), замена имени "Иван" словом "Ян". Итак, три поселка, и в каждом - свое население: словене, кривичи, меря. Но не значит ли это, что прежде, чем эти поселки объединились, единого города не существовало или он назывался не Новгородом, а когда поселки объединились, то получился действительно новый город? Новый по отношению к старому, расположенному здесь же, но - только еще не городу? Поселки вряд ли были обнесены стенами, а именно такие стены, называвшиеся "городом" (сравните слова: ограда, загородиться), и давали поселению имя города. Не был ли один из поселков действительным укрепленным городом? Внимание сразу привлекает Славенский конец, поскольку славяне, пришедшие с Днепра, по сведениям летописца, и построили город у Ильменя. В Славенском конце существовали местность, называвшаяся в древности Холмом. Холм? Но это же одно из типичных названий славянских городов. Есть Холм на Ловати, есть под Смоленском, в Белоруссии, в Галицкой земле. Не назывался ли старый город Холмом? Скандинавские источники X-XI веков почему-то упорно именуют Новгород "Холмгардом", то есть Холмгородом. Многие ученые на этом основании считали, что Холмгард основан варягами, поскольку слово "хольм" означает по- скандинавски "остров" (вспомним Стокгольм, например). Однако все дело в том, что в скандинавских названиях городов частица "хольм" стоит не на первом, а на втором месте. К тому же обе части скандинавских названий городов являются скандинавскими словами, а слово "Холмгард", если принять мнение наших предшественников, в таком случае состоит из двух разноязыких частиц - скандинавского "хольм" и славяникого "град". Нет, этого не может быть. Название города должно быть либо чисто скандинавским, либо чисто славянским. Учитывая, в особенности, что летописный Холм вовсе не является "островом". Холмгард, то есть Холмград, расположен на возвышенности, холме. Этот Холмград с чисто славянским именем - тот самый "старый" город, по отношению к которому Новгород наречен "новым". Действительно, Новгородом летописцы называют сначала только саму крепость на левом берегу Волхова - Кремль. Крепость возникла при объединении трех первоначальных поселков, получив при этом имя Новгород. А впоследствии это имя перешло на всю городскую территорию.

http://velizariy.kiev.ua/avallon/stronghold/sity3.htm

[Солидворкер]

Сообщение от Огурец Новород = Новый город. А где был старый?

Заодно нужно расследовать тайны возникновения следующих городов:
Новгород-Северский, Украина

Новгород-Литовский-Новогрудок, Литва

Новгород-Волынский

Нижний Новгород

Неаполь, Италия

Ниупорт, Бельгия

Ньютаун, Великобритания

Кота Бхару, Малазия

Уусикаупунки, Финляндия

Карфаген (ныне не существует)

Это все дословно "Новый город". Список топонимов, я думаю, можно расширить еще раз в 10, это только по верхам. Наверняка власти скрывают...

[Бахил]

Сообщение от Солидворкер Заодно нужно расследовать тайны возникновения следующих городов:

Offtop: Замучаетесь во все эти города Гром камни таскать...