[Regby]

DEM, считаю что ускорение работы коллектива зависит не от приблуд, а от организации работы. Приблуды хороши для индивида. А история учит тому что как бы ни был крут ремесленник мануфактура все равно его заткнет за пояс. А фабрика мануфактуру.

[DEM]

Сообщение от Regby DEM, считаю что ускорение работы коллектива зависит не от приблуд, а от организации работы. Приблуды хороши для индивида. А история учит тому что как бы ни был крут ремесленник мануфактура все равно его заткнет за пояс. А фабрика мануфактуру.

Важен продукт....
Не всегда на фабрике хороший продукт выпускается.
Да и проектирование не такая отрасль где возможны подобные подходы....

[Regby]

А почему вы считаете что один человек выпустит продукт лучшего качества чем фабрика априори? Одному человеку труднее контролировать свои ошибки. Кроме того время - деньги.
Теоретически в конторе есть ГИП и главный конструктор - отвечающие за принятие решений. Эти люди (этот человек) и есть тот индивид в руках которого инструмент - группа людей способная решать любую задачу.

Это просто другой уровень проектирования.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby А почему вы считаете что один человек выпустит продукт лучшего качества чем фабрика априори

Потому что проектная продукция это скрипки, а не экскаваторы.

Скрипки не делают. Делают бочки и скамейки - а скрипки рождают, как вино и хлеб

Сообщение от Regby Теоретически в конторе есть ГИП и главный конструктор - отвечающие за принятие решений

Распространенное мнение - нужен один Моцарт, а остальных можно набрать полных нулей. Типа вокруг хорошего двигателя можно собрать хороший автомобиль из любых запчастей. Ну да. Именно поэтому большинство проектных фирм загибается в первые три года. Когда все начинается вокруг одного грамотного ГИПа - заказчики довольны - коллектив (т.е. один человек) на 100% грамотный, когда этот ГИП нанимает еще 9 полуграмотных "спецов" готовых работать за хлеб и воду, Заказчики видят что коллектив на 90% состоит из людей которые совершают одну ошибку за другой и Заказчики уходят - фирмы разваливается (якобы из-за того, что отрасль в упадке, Заказчики не хотят нормально платить и т.д.).
Хороший коллектив это как шестеренки - их надо подбирать друг к другу, все сотрудники должны быть грамотными, а не только главный конструктор.

Хочешь удесятирить себя? увеличить во сто крат? - окружи себя нолями

(с).

[Haos]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Потому что проектная продукция это скрипки, а не экскаваторы.

Смотрю я на новостройки в нашем городе и не вижу ни одного здания, о котором можно было бы сказать, что это "скрипка". Тупо коробки в различных вариациях.
У буржуев есть сериал "Как они это построили", вот там есть на что посмотреть.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Распространенное мнение - нужен один Моцарт, а остальных можно набрать полных нулей. Типа вокруг хорошего двигателя можно собрать хороший автомобиль из любых запчастей.

А что, кроме полных нулей и гениев проектирования есть еще какие-нибудь категории? Вас послушать, так во всех преуспевающих конторах рядовые исполнители как минимум кандидаты наук, но это ведь не так.

[Profan]

Очень неудачное сравнение со скрипкой привел Евгений, Екатеринбург
Скрипка - штучное изделие и если ее будет "рожать" куча людей, то получится образец типа пиджака у Аркадия Райкина.
А экскаваторы, естественно, делают без всякой проектной документации, "по месту".

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Haos А что, кроме полных нулей и гениев проектирования есть еще какие-нибудь категории

есть - твердые хорошисты. Это нормальная категория, которая составляет основную массу проектировщиков и может создавать хорошие здания, но

Сообщение от Haos ни одного здания, о котором можно было бы сказать, что это "скрипка". Тупо коробки в различных вариациях

Сообщение от Haos Вас послушать, так во всех преуспевающих конторах рядовые исполнители как минимум кандидаты наук, но это ведь не так

конечно не так, потому как:
1. Большинство ктн у нас карьеристы чистой воды, которые не то что на хорошистов, на троешников с трудом тянут.
2. Преуспевающих проектных фирм у нас (по крайней мере в городе) нет. Вы знаете? поделитесь информацией...
Конечно проектирование это тоже бизнес и во многом подчиняется общим законам, но не всем. Когда японцы хотели создать фабрики программистов - все думали ну теперь конец, а нет - ничего страшного не случилось - идея создать фабрики из людей умственного труда загнулась не успев развиться.
Закон фабрики - гармония цены и качества в промышленных масштабах. Но во многих продуктах качество важнее цены, поэтому проектирование как фабрика не может существовать. Как Вы думаете, почему даже на западе все крупные проектные структуры держатся при строительных подразделениях? Потому что попытка превратить творчество в поток экономически загибается и нужна поддержка извне. А строителям эта поддержка на руку - для них "коробки" выгоднее. Кто в нашем городе строит больше чем все остальные вместе взятые? Правильно, АСК - потому как в этой компании основная цель - "коробки" - я кстати в такой живу и не жалуюсь. По какому принципу построена эта компания? - Правильно - хороший (действительно очень хороший) главный конструктор, вокруг него набирается куча людей умеющих множить чужие решения.
Насчет того, что в нашем городе только коробки, Вы не совсем правы - насчет архитектурной выразительности ничего не могу сказать - не специалист, но конструктивно сложные здания есть - и это не обязательно должны быть небоскребы.

[Regby]

Евгений, Екатеринбург, при всем уважении. Вы совершенно исказили смыл сказанного мною. Разве я заявлял что вокруг одного спеца должны работать нули? В контексте, конечно ни один САПР с не специалистом у руля не сможет быть эффективным.

Я говорю о команде, механизме знающем что нужно делать, понимающем как это делать и способным сделать это быстро и качественно. И в этой связи грамотное исспользование некой условной САПР - лучшее подспорье. В то же время стратегическое мышление тем не менее остается в руках дирижера. и В этом механизме ценен каждый винтик и каждая шестеренка.

Забавное сравнение экскаватора и скрипки, экскаватор куда более технологический продукт чем скрипка. И одиночка никогда не смог бы сделать современный экскаватор.

Хороший пример органиованной среды - армия. Не такая какой она является у нас в России, а некая теоретическая армия. Когда каждый на своем месте и каждый понимает что от него требуется знает кому подчиняться и что делать. А в роли рядовых в данном случае - программа, выполняющая примитивные функции, а так же многие другие - функции связи, кооринации итд итп

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Вы совершенно исказили смыл сказанного мною

Я не искажал, я высказал свой подход к созданию команды

Сообщение от Regby Я говорю о команде, механизме знающем что нужно делать, понимающем как это делать и способным сделать это быстро и качественно

Я тоже, поэтому считаю что все члены команды должны понимать что делают и !главное! принимать решения самостоятельно, а не надеяться на главного конструктора. В моем понимании главный конструктор это консультант или эксперт, но никак не главная голова (тавтология какая-то :-) ) знающая за всех кому куда идти.

Сообщение от Regby Забавное сравнение экскаватора и скрипки, экскаватор куда более технологический продукт чем скрипка

технологичный - в смысле что легче поддается автоматическому производству. Скрипку не сделать станком и сотней людей вместо одного гения тоже. Одиночка не сделает экскаватор, но сто одиночек собравшись вместе сделают экскаватор или станки которые сделают экскаватор - для скрипки ни того, ни другого не достичь.
Проектный коллектив должен иметь максимально горизонтальную иерархию - все основано на совместном желании и доверии. Фабрики построены на обратном - постоянный контроль и проверки.

Сообщение от Regby А в роли рядовых в данном случае - программа

Если так, то да. Программа годится на роль рядовых, но никак не люди которые считают что:

я понял - 10-ка это А-III, а 6-ка это A-I

- видел я и такое после полугода работы одного человека, которому всегда говорили - начерти здесь 10-ку А-III, а здесь 6-ку A-I.
В армии (любой) действует один принцип - солдат должен бояться смерти меньше чем наказания за неисполнение приказа, думаю в проектном отделе это лишнее.
В общем-то мы говорим об одном и том же - о том как сделать из проектного дела работающий бизнес. Это возможно, т.к. проектирование это не совсем исскуство (в большинстве своем), но это и не производство экскаваторов. Да и в производстве экскаваторов качество важней цены, только не так заметно как в проектировании.
Смысл проектной фирмы это превращение денег Заказчика в чертежи по которым можно строить - и т.к. строительство гораздо более дорогой процесс чем проектирование, то высокое качество продукции увеличивает ее стоимость быстрее чем затраты. Путь я полагаю один:
лучшие инженеры->лучшие чертежи->лучшие заказчики->прибыль.
Я рассказал как считаю что должно быть, а не как у меня есть, к сожалению, но стремиться к этому надо.

[Profan]

Таким образом, Regby допускает теоретическую возможность САПР для скрипок под руководством условного Страдивари.
Многие пока не понимают, что для настоящей САПР нет нужды в гениальном дирижере...

[Regby]

Евгений, Екатеринбург, скрипки то же можно поставить "на поток", только в том нет необходимости.

В моем понимании главный конструктор - человек напрявляющий действия своей команды. Он принимает основные конструктивные решения - "фундамент свайный, каркас монолитный, вот здесь необходимо предусмотреть шпунтованную стенку..." итд проверяет чертежи и решает спорные вопросы.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург В армии (любой) действует один принцип - солдат должен бояться смерти меньше чем наказания за неисполнение приказа

Не согласен. Солдат расстается жизнью не потому что боиться заград отряда, а потому что выполняет приказ и армия учит перестать думать, а слепо следовать приказам. Проектному делу это конечно же не подходит. Но четкая иреархия все таки необходима (на мой взгляд). Другое дело что четкая иреархия должна подразумевать обратную связь.
Опять же как в армии - сначала выполни приказ, а потом обсуждай. Ибо распоряжения тебе отдают люди более опытне и владеющие бОльшим количеством информации.

Сообщение от Profan Многие пока не понимают, что для настоящей САПР нет нужды в гениальном дирижере...

Нужен всего лишь так нелюбимый всеми нами менеджер, но менеджер грамотный, а не бумажный.

Я рассказал как считаю что должно быть, а не как у меня есть, к сожалению, но стремиться к этому надо.

Аналогично.

[Profan]

Да все вы не то рассказываете. Все это не имеет отношения к САПР. И вот почему всегда находятся люди, которых хлебом не корми, дай только блеснуть эрудицией, познаниями, логикой. Что вы можете сказать про САПР для ЖБ? Ни хрена не можете сказать. Вот про скрипки и экскаваторы (вертолеты, пулеметы, фильмы, книги, даже про яичницу) - сколько угодно, а про САПР - ничего по существу.
Ликвидировать эту тему, как неактуальную и полную флуда.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Он принимает основные конструктивные решения - "фундамент свайный, каркас монолитный, вот здесь необходимо предусмотреть шпунтованную стенку..." итд проверяет чертежи и решает спорные вопросы

Значит мы говорим об одном и том же. Многие же думают что главный конструктор все считает, а вокруг него только чертежники - я с таким подходом не согласен.

Сообщение от Regby владеющие бОльшим количеством информации

Вот. Вот он ключевой момент. Именно исполнитель обладает наибольшей информацией - он и принимает решение, он досконально посмотрел задания, он разобрался с привязками и нагрузками - ему и принимать решения. Если все это переложить на главного конструктора - его мозг взорвется.
Мой скромный опыт показал - что с грамотными людьми результат получается всегда быстрее, лучше и что самое странное ...дешевле.
Иерархия это не обязательно приказы. Я иду к следующей системе: Иванов - твоя часть фундаменты, Петров - твоя часть стены, Сидоров - твоя часть лестницы Все... дальше тебе и карты в руки... Естественно для этого Иванов...Сидоров должен четко понимать что к чему, составить техусловия, показать их мне, утвердить (=обсуждать и спорить), составить план работ и выполнить работу.

Сообщение от Regby скрипки то же можно поставить "на поток"

Можете привести примеры? Я не имею ввиду гитары фабрики "Урал", а действительно шедевры?
А САПР никогда не заменит человека - как мы видим нужны все более узкие специалисты. Когда-то один человек все делал себе, потом появились архитекторы, потом разделились на архитекторов и конструкторов, потом конструктора поделились, так что знаний требуется все больше (но узких), никак не наоборот.

Да все вы не то рассказываете. Все это не имеет отношения к САПР

Вообще я никогда не участвовал в темах про книги, фильмы и вертолеты. Именно потому, что у меня иной взгляд на вопрос "Какие книги читают инженеры".
Пока я вижу что ни одна 3D-среда не позволяет ее полноценно использовать для получения качественных чертежей. Хочу посмотреть AllPlan и сделаю это, может быть и пересяду. Но пока я работаю а автокаде. Перейти на AllPlan заманчиво, но пока мне и моим Заказчикам больше нравятся автокадовские чертежи (не в смысле формата, а в смысле проработки).

[forMA]

Сообщение от Profan Да все вы не то рассказываете. Все это не имеет отношения к САПР. И вот почему всегда находятся люди, которых хлебом не корми, дай только блеснуть эрудицией, познаниями, логикой. Что вы можете сказать про САПР для ЖБ? Ни хрена не можете сказать. Вот про скрипки и экскаваторы (вертолеты, пулеметы, фильмы, книги, даже про яичницу) - сколько угодно, а про САПР - ничего по существу. Ликвидировать эту тему, как неактуальную и полную флуда.

Давно пора.

[Regby]

Profan, все то очнь хорошо звучит, но во первых не согласуется с вашим возрастом (больше подходит пылкому юноше со своим максимализмом), а во вторых вы так и не ответили на вопрос "Что такое САПР?"

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вот. Вот он ключевой момент. Именно исполнитель обладает наибольшей информацией - он и принимает решение, он досконально посмотрел задания, он разобрался с привязками и нагрузками - ему и принимать решения. Если все это переложить на главного конструктора - его мозг взорвется.

Знаете я не буду с Вами спорить в этом вопросе ибо наш опыт в нем просто несоизмерим. Скорее всего Вы правы, но я основываюсь на собственном скромном опыте и исполнитель как правило не относиться к задаче творчески, а решает ее в лоб, часто вообще не разобравшись в том что нужно сделать. А может все дело в том что у меня нет достаточного количества грамотных исполнителей под рукой и приходится все держать в своих руках. (самому делать расчеты, принимать решения и на бумажке рисовать как оно должно получиться)

На мой взгляд САПР - инструмент основываясь на который проектная организация (а не проектировщик) должна решать свои задачи. Данный инструмент - сестема. Данная система должна включать подсистемы, согласно узкой специализации задач. Подсистемы должны обмениваться данными. В целом система должна быть привязанна к структуре организации именно поэтому я не согласен с Profan в том плане что мы занимаемся словоблудием, обсуждая как организация должна (может) быть устроена. Любой пользователь системы должен:
1 знать свое четкое место в этой системе
2 решать четкий перечень задач
3 иметь доступ к необходимой информации
4 Иметь связь со своими коллегами

Кроме самой проектной деятельности система должна решать общие вопросы: собирать статическую информацию, вести учет времени и учет вклада каждого специалиста в общее дело.

Система должна быть организована на базе сети (естественно)

По совокупности показателей я склонен выделять Allplan в САПР. AutoCAD - в рабочее место. А сказать об Allplan я могу очень не мало (читайте соответсвующую тему). И так как Allplan заточен на гражданское проектирование, а его конструкторская часть на КЖ, то претензии

Что вы можете сказать про САПР для ЖБ? Ни хрена не можете сказать

не принимаются.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Знаете я не буду с Вами спорить в этом вопросе ибо наш опыт в нем просто несоизмерим

Я с Вами не спорю - в части организации я практически новичек и я действительно хочу знать как лучше и готов обсуждать особенности директивного метода управления проектным отделом, но директивный метод убивает инициативу, а для для проектного отдела это очень плохо.
Взять хотя бы Вас - если Вы работаете в AllPlan, то по сути являетесь исполнителем, так? Но ведь Вы не просто 3D-моделер, а человек думающий и рассуждающий, выполняющий расчеты и т.д., не просто исполняющий приказы. Вот команду таких людей я и хочу создать.

Сообщение от Regby 1 знать свое четкое место в этой системе 2 решать четкий перечень задач 3 иметь доступ к необходимой информации 4 Иметь связь со своими коллегами

это обязательно, но как этого достичь? AllPlan как я понял позволяет полностью решить только 4-й пункт, все остальные частями и "научить" его этому нельзя. Поэтому я и не очень верю в AllPlan, что он недостаточно гибкий на мой взгляд, чтобы внедрить его в какую-нибудь систему управления, поправьте если я ошибаюсь. Хотя гибкость и тотальная автоматизация вещи взаимоисключающие. Мне же нравится настраивать все под себя.
Попробуем с обратной стороны: что Вы видете в AllPlan такого, что не делает его самой популярной средой для работы? Почему все не пересели на него? Очевидно цена не главное, тогда что? Я действительно хочу найти альтернативу автокаду, так что интерес не праздный.

[Regby]

Евгений, Екатеринбург, Allplan решает все эти 4 задачи и даже более.
1 Знать свое четкое место в системе. При доменной организации сетевой работы каждый пользователь заходит в систему со своими правами. Скажем конструктор способен видить архитектуру, но не не имеет возможность ее редактировать. Если более подробно то каждый слой, содержащий часть информации (если сравнивать с AutoCAD то отдельный файл) разбит на слои атрибуты (для AutoCAD - слои), но в Allplan уже существуетсвой набор слоев, их не создает польователь (хоть администратор имеет такие возможности) он просто чертит стену в слое "стена", или несущую ЖБ сетну в слое "Стена насущая" итд итп слоеватрибутов очень много. Пользователей можно разделить на группы. Каждой групе задать взаимодействие каждого слоя с этой группой. Например слой "Помещение" в котором архитектуоры расчитывают отделку помещений совершенно не нужен для конструктора, потому тот его не видит. Перегородки - конструктору могут понадобиться, но ему не зачем их редактировать. А вот несущие лементы конструктор может редактировать потому доступ полный. Архитектору вовсе нет необходимости лазить в чертежах армирования или мателлоконструкций. Другое дело что металлоконструкции могут появляться на разрезах у архитектора итд итп. естественно все то должно настраиваться.
2 Сама сборка рабочих мест способствует этому. Скажем ведущий специалист - разрабатывающий саму 3д модель должен иметь доступ к построению 3д. Он строет модель, мнимает виды, разрезы - формирует работу для другого специалиста. Задача второго сделать из тих заготовко чертежи, но второму уже не нужны иснтрументы 3д. Другое дело что в Allplan естьтакое понятие как "сервер лицензий" и администратор при необходимости может передать этому второму специалисту лицензию первого и тогда второй сможет строить или редактировать модель.
3 Сетевой режим и иреархия слоев делают позволяют пользователю в реальном времени наблюдать как редактирует модель его сосед. Грубо говоря один раскладывает фермы, а другой армирует балку и устанавливает закладыне детали в те зоны куда эти фермы опираются.
4 Фактически связь осуществляется прямо - через общение. Но также связью можно назвать то что работа одного специалиста тесно связана с работой другого специалиста. Каждый делая свою работу в единой среде видит мешает ли ему что либо, или где нудно предусмотреть проем итд итп.

Хотя я то же не совсем прав, к сожалению Allplan это лишь часть САПР. Есть ее множество программ, пока не получивших распространение в России, решаюших можество других узкоспециализированных задач - осмечивание, получение 3д модели местности или существующих зданий, макетирование, управление офисом, управление проектом итд Которые тесно связанны с Allplan и черпают из него свои данные.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Попробуем с обратной стороны: что Вы видете в AllPlan такого, что не делает его самой популярной средой для работы? Почему все не пересели на него? Очевидно цена не главное, тогда что? Я действительно хочу найти альтернативу автокаду, так что интерес не праздный.

Есть тому много причин. Назову две основные.
1 Отсутствие специалистов для которых слово Allplan значило бы хоть что либо. Тотальное распространение AutoCAD вовремя вывалившему на бедный советский рынок прогрммного обеспечения нелицензионные программы. к тому же недостаточная грамотность специалистов - очень мало кто знаком с 3-х мерными построениями и масштабным мышелнием. препятствуют тому именно ВУЗы.
2 Allplan - программа не для одиночек. Это прогрмма для организаций. Я понимаю что архитектору удобнее работать в Арчике просто помтоу что он там ни от кого не зависит и привык так. Я понимаю что конструктору удобнее работать в AutoCAD потому что рабочем пространстве он БОГ и может делать все что ему захочется и чертить как он хочет. Сетевая работа - зависимсоть от коллектива в првую очередь.
А раз Allplan - программа для коллектива, то и принимать решение о ее внедрении должен управленец. Но Управленцы у нас, к сожалению, не доросли пока до того уровня, чтобы внедрять технологии на будущее.
Ко всему ввиду пункта 1 даже внедрение таких программ сильно затруднено.

[kinohd]

Regby,Бубырь-UA, gipro
Сплошной флуд. Тему философия Сапра лучше создать отдельно
gipro, Gref
Я в курсе про Allplan. Раньше он был очень не удобен в работе. Попробую посмотреть на него сейчас.
Suunnittelija
Спасибо. Попробую Fem design.
Beginer
Тут я с вами, видимо, соглашусь. Адекватной сапр для жб пока не существует.
Все, что есть - в зачаточном состоянии и до сих пор доводится до ума.
Profan
Тоже, пожалуй, соглашусь.

зы Господа, пожалуйста, если есть желание написать, пишите по теме топика - конкретный продукт - сапр для жб. Тема реально актуальная. Особенно для тех, кто делает большие объемы по жб конструкциям.
ззы Если кто-то не понимает, что такое сапр - изучайте Tekla для КМ.

[forMA]

Вот так всегда Пытаешься деликатно объяснить, что у малобюджетных фирм САПР-ов никак не может быть, не понимают и клеймят флудерами. А писать открытым текстом, так забанят за грубость.

[kinohd]

Бубырь-UA

Разве у нас тема - насколько реально малобюджетной фирме купить сапр ?