| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия?

Почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия?

Ответ
Поиск в этой теме
 
Непрочитано 01.01.2010, 03:54
#301
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


вывод:
- учитесь в автокаде работать, и будут вам и приятные для восприятия, и быстро, и копировать-править легко...
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 04:26
#302
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Демагогия
forMA вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 06:09
#303
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


те кто говорит что на бумаге лучше, люди "старой закалки", либо попавшие под их влияние.
===
надо просто признать, что компьютеры-плоттеры есть и без них жизнь продолжиться только при каком нибудь глобальном разрушении цивилизации которое собственно любители пророчить, пророчат чуть ли не каждый год.
===
итак если цивилизация есть и она будет, то надо принять компьютеры как данность - и учиться на них работать...
===
насколько я знаю в машиностроении (например в авиации) технику собирают вообще с экрана монитора...
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 07:35
#304
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
насколько я знаю в машиностроении (например в авиации) технику собирают вообще с экрана монитора...
Я знаю или я видел?
Ну и какой он, компьютер промышленного образца?
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 08:58
#305
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
... итак если цивилизация есть и она будет, то надо принять компьютеры как данность - и учиться на них работать...
А разве кто-то говорит, что на них не надо учиться работать? Только вот очень часто не хотят учиться правильно работать, причём очень молодые люди.

Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
....те кто говорит что на бумаге лучше, люди "старой закалки", либо попавшие под их влияние.
Эта тема исключительно про лучшее восприятие бумажных чертежей. "Закалка" здесь не при чём.

Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
надо просто признать, что компьютеры-плоттеры есть и без них жизнь продолжиться только при каком нибудь глобальном разрушении цивилизации которое собственно любители пророчить, пророчат чуть ли не каждый год.
Не надо никакого "глобального разрушения цивилизации". Год назад в одном нашем институте случился пожар. Выгорели ключевые компоненты системы электроснабжения. Конец года, на выходе масса объектов. Ждать восстановления некогда. Пришлось и за кульманы садиться.

Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
насколько я знаю в машиностроении (например в авиации) технику собирают вообще с экрана монитора...
Очень мало знаете. Вот "например в авиации" смотрел по ТВ, как "где-то в США" в аэропорту меняют колесо у самолёта. Не столь сложная операция. Кроме "негров", которые должны закрутить гайки, присутствуют двое "белых" с ноутбуком. В компьютере ищут это колесо, как и какие гайки закручивать. Вместо этого могла бы быть одна "бумажка", если действительно нужна какая-то технологическая карта на эту важную операцию. Случись что-то с ноутбуком, сетью и прочим - аэропорт встанет.

Но и без экзотики наподобие авиации у нас давно существуют целые отрасли, где вообще вся работа производится только с экрана монитора. Например, в ГИС, которыми я занимаюсь. Это огромная отрасль с разнообразнейшими задачами. Но и там конечной продукцией часто является бумажная карта, которая воспринимается гораздо лучше. Хотя её в режиме WYSIWYG можно смотреть и на мониторе.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 09:43
#306
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Бумажный чертеж это обычно синька. На ней не так хорошо все видно, как на копии с принта. Кроме того, во времена синек бумага была дерьмовая. Несколько раз сложить-разложить, и бумагу надо склеивать, а липкой ленты тогда не было. Так что говорить о лучшем восприятии не стоит.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 12:13
#307
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Бумажный чертеж это обычно синька. На ней не так хорошо все видно, как на копии с принта. Кроме того, во времена синек бумага была дерьмовая. Несколько раз сложить-разложить, и бумагу надо склеивать, а липкой ленты тогда не было. Так что говорить о лучшем восприятии не стоит.
Это где "обычно синька"? В России "синьки" остались в очень ограниченных местах. Старые, из архивов - да, а новых давно не делают.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 18:08
#308
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это где "обычно синька"? В России "синьки" остались в очень ограниченных местах.
Но здесь-же сравниваются старые чертежи ручной работы с современными компьюторными. Значит, тем более нечего говорить о ручных чертежах.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 18:21
#309
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Действительно, старые чертежи ручной работы сохранились, возможно, в старых архивах. И выглядят они безобразно - сплошная рвань.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 19:12
#310
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
Я так считаю. А мне это в "деликатной" манере сообщили работяги из инструментального цеха.
Они относятся к "рукодельным" чертежам как к правильным. Чертежи, вышедшие из- под перьевого плоттера, воспринимаются терпимо. А, документацию отпечатанную на струйных или лазерных принтерах, называют пренебрежительно "фотографиями" и бывали случаи когда отказывались по ним работать.
A что, рукодельные чертежи выпускаются в одном экземпляре? Нарисовал конструктор гайку и в цех бумажку понес. Или все-же из нее сделали "фотографию" на копировальной машине? Как это рабочие отказывались работать по чертежу только из-за того, что тот распечатан на лазерном принтере? Если отказывались значит чертеж неясный. А если называли причину, мол, все понятно, да вы его на лазернике напечатали, а я такие фотки не уважаю (слова-то какие работяги знают) то надо гнать таких всезнаек. Я уверен, наши работяги не подозревают, на каком типе принтера чертеж напечатан, и не задумываются об этом. Главное, чтобы чертеж читался и был реальным для исполнения
Весь пост написан только для поддержания остроты дискуссии и в нем мало реальности, имхо
Vova вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 19:33
#311
Дмитрий Брайт

инженер КИПиА
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 63


Цитата:
Поскольку у меня новый год наступит только через 10 часов, можно немного поговорить ....
Итак, кто зайдет на ссылку СЮДА http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination и исхитриться открыть, а главное, прочитать чертеж (1-ого января!), поймет, что ручные чертежи и рядом не валялись с этим.
Vova чертёж по ссылке по-моему ужасен, по степени трудночитаемости сопоставим с ГП (однако же в генплане можно 80% слоёв отключить - чтобы не мешались). По-моему если в ходе работы вылазиют такие ужасы, то что-то надо в организации труда менять.
Дмитрий Брайт вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 21:02
#312
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
Они относятся к "рукодельным" чертежам как к правильным. Чертежи, вышедшие из- под перьевого плоттера, воспринимаются терпимо. А, документацию отпечатанную на струйных или лазерных принтерах, называют пренебрежительно "фотографиями" и бывали случаи когда отказывались по ним работать.
Думаю,что ине просто больше уважают кострукторов прошлого поколения
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2010, 22:39
#313
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Один пишет, что это чертеж, но он ужасен:
Цитата:
Сообщение от Дмитрий Брайт Посмотреть сообщение
Vova чертёж по ссылке по-моему ужасен, по степени трудночитаемости сопоставим с ГП (однако же в генплане можно 80% слоёв отключить - чтобы не мешались). По-моему если в ходе работы вылазиют такие ужасы, то что-то надо в организации труда менять.
Другой-что этo и не чертеж вовсе, а так, схема, да еще примитивная:
Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
Это не чертеж. Это схема, причем по всей вероятности примитивно отчерченная вручную .
Видимо оба не прочитали всю тему по ссылке. Между тем это самый важный чертеж для своего этажа. На нем происходит координация всех коммуникаций, которые проектируются разными организациями, и происходит она за несколько дней (если там просто) или недель как в данном случае. В первом варианте чертежа все налазит друг на друга. В следующих обстановка разряжается. Над чертежом работают либо в автокаде, под большим Zoom-ом либо на бумаге с лупой. Печатается чертеж в масштабе 3/8"=1'-0", или, по-метрически, 1:32, на нескольких листах. Свои наработки сюда накладывают ген. и субподрядчики, а также архитекторы, которые подстраиваются под нужду, передвигая стены и т.д. Так происходит практически во время строительства, за считанное время до заливки перекрытия координируемого этажа.
Если-бы подобные вопросы задали в теме Разница в системах...то был-бы повод ответить тем, кто сказал, что у вас повсеместно теперь рабочие чертежи делают субчики, а не проектировщики:
Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Сейчас считается нормальной практикой, когда рабочие чертежи делает подрядчик.
Так вот, в этом случае без подобных чертежей не обойтись! И сделать чертеж без компьютора почти невозможно. (Хотя раньше делали, но он очень трудно читался, даже под лупой).
А некоторые здесь заявляют-души, мол нет в компьютерных. Зато по ним РАБОТАТЬ можно. И-зарабатывать на хлеб с маслом.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2010, 00:21
#314
Дмитрий Брайт

инженер КИПиА
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 63


Vova мы обходимся без такой жути.
Правда мы месторождения (считай химзаводы) строим, а не жилые дома.

Площадка всегда разрабатывается несколькими отделами парралельно (балом правят естественно технологи, а мы, ЭМ, ОВ/ВК, АС, КМ итд - за ними). Все исполнители (грамотные) грузят xref-ом чертежи друг друга.
Коллизий почти не возникает - так как сразу хорошо видно где чья труба идёт (чтобы всё было видно мы в 3д рисуем), и за счёт использования xref-ов произведённые кем-то изменения видно сразу всем.
Таким образом согласование осуществляется находу, почти без потерь времени на переговоры.

Если бы мы без предварительных согласований и приработок наших частей проекта друг под друга под конец сваливали бы всё в одну кучу, то это был бы мрак и ужас, который мы бы месяц потом разгребали. Без использования электронных чертежей (xref, 3d сложно представить на бумаге ) у нас бы как раз такая картина и полчилась бы. И парралельно работать мы бы не смогли.
Дмитрий Брайт вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2010, 05:32
#315
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Дмитрий Брайт Посмотреть сообщение
Таким образом согласование осуществляется находу, почти без потерь времени на переговоры.
Какая идилия! Проектируется огромное хозяйство, но все специальности, собранные под одной крышей, делают ОДНОВРЕМЕННО один и тот-же объектик. И те, у кого в данном месте много интересов, и те, кого здесь мало. И тем, кто наткнулся на препятствие в виде чужой коммуникации, остается только сказать Save, как хозяева этих чужих тут-же, без всяких Служебных записок возвращаются к давно сделанной работе и передвигают коммуникацию, не задевая при этом третьих лиц. Так не бывает, все защищают с боем добытое пространство. И только один, типа зам главного инженера, царь и бог, отдает распоряжения, кому куда подвинуться. Это занимает массу времени, если проект делается в проектном институте, и процесс ускоряется, если он происходит на координационном постоянно действующем совещании. Особенно, если рабочие чертежи делаются субподрядными разными конторами.
А для этого нужны ужасные чертежи типа того, что я показал в посте 299 и который сделать ВРУЧНУЮ и все время обновлять почти невозможно
Vova вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2010, 05:57
#316
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


А я так и не увидел убедительного обоснования, почему же чертеж, выполненный вручную, лучше для восприятитя, чем выполненный на плоттере? Душа вложена в чертеж? В чем же это выражается? В относительно ровненьких буквах и в приблизительно разной толшине линий? Да люди просто повторяют чужие слова о бездушности компьютерной техники, слова субъектов, застрявших на низком уровне развития. Традиционно сюда относят теток и "старперов". Однако, и я, и Vova почему-то выпадаем из этой категории. Я этому рад, я не буду хныкать о кульмане и ручных каракулях.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2010, 07:16
#317
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
документацию отпечатанную на струйных или лазерных принтерах, называют пренебрежительно "фотографиями" и бывали случаи когда отказывались по ним работать.
В этом есть сермяжная правда. Лазерный принтер может печатать очень тонкие линии. Заодно и очень тонкие тексты. Такой чертеж и на бумаге будет очень плохо читаться - хуже чем на мониторе. Но это проколы исполнителя, а не технологии. Надо правильно назначать толщину и вес линий.

Очень многие автокадчики не умеют этого делать.

В любимой Vova книге Dan Abbot "AutoCAD. Secrets every user should know" (Дэн Эбботт "AutoCAD. Секреты, которые должен знать каждый пользователь"), этим вопросам немало посвящено страниц. Рис. 4.42 в русском издании показывает результат при настройках AutoCAD по умолчанию, а 4.43 - "применение стандартов". Второй чертеж даже очень похож на оформленный по ЕСКД. Только, конечно, хуже.

Старые "синьки" (если физически целые и не засветились) могут выглядеть читабельнее и некоторых современных чертежей. Просто потому, что на кальку копировали тушью профессиональные чертежницы. Они и толщину линий делали правильную, и шрифт и прочее.

Хуже всего были бумажные чертежи времён перехода на "бескопировочный" метод работы. "Конструкторы" всегда чертили прилично, а вот в строительном проектировании чисто чертёжные навыки были довольно слабые - у большинства. Чертежи 70 - 80-х годов иногда и прочитать невозможно.

AutoCAD резко улучшил дело, но если его с умом используют. Вот только с умом "в стране напряжёнка".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2010, 10:30
#318
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719


Тонкие, толстые, правильно, неправильно зависит всецело от человека. Не будет искажений если будут для всех одинаковые правила, без двоякости применения. Не будет искажений когда исчезнет возможность опровергнуть один норматив другим и тут же обратно третьим. В таких условиях у компа крышу снесет, о чем и поведует с экрана Задорнов. Мы уже отстали.
Маленькая Исландия уже в этом десятилетии (не имеет ни одной дымовой трубы котельных) перейдет на использование водородного топлива на транспорте. Китай уже сдирает их разработки. А мы который год уничтожаем, что осталось и, затолкав палец в нос, думаем как начать.

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.01.2010 в 20:14.
layer вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2010, 10:49
#319
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
Тонкие, толстые, правильно, неправильно зависит всецело от человека.
Только вот боюсь я, что этот "который" окажется в единственном числе и от него мало что будет зависеть.

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.01.2010 в 20:14.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2010, 12:06
#320
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Душа- понятие иррациональное...Что- то мне подсказывает, что основная причина лучшего восприятия ручных чертежей как пишет Serge Krasnikov в
Цитата:
Думаю,что они просто больше уважают кострукторов прошлого поколения
.
forMA вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
В каких случаях можно проектировать произв. здание без световых проемов? Павел Леонтьев Прочее. Архитектура и строительство 13 08.07.2009 19:54
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51