| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Мономах > 100 вопросов по Мономах 4.5

100 вопросов по Мономах 4.5

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.11.2009, 11:37 1 |
100 вопросов по Мономах 4.5
Askarov
 
Инженер-проектировщик, конструктор, руководитель группы.
 
Махачкала
Регистрация: 16.05.2008
Сообщений: 725

Доброго Вам. Вот начал изучения Мономаха. Возникли маленькие вопросики и еще будут возникать. Мне кажется наличие тем такого типа очень удобно для начинающих пользователей.
1. Есть ли в мономахе что-либо подобное лировскому фонарику?
2. как задается высота колонны, стены?
3. Как задать междуэтажное перекрытие, например лесничную клетку?
4. В характеристиках текущего этажа есть пункт "Выравнивание плит ( для моделирования эксцентриситета плит в МКЭ расчете). В каких случаях меняются значения?

Последний раз редактировалось Askarov, 16.11.2009 в 11:44.
Просмотров: 220419
 
Непрочитано 03.02.2013, 20:52
#301
Nikita Mesheulov


 
Регистрация: 15.12.2011
Сообщений: 8


вот схема деформирования

скажите тогда пожалуйста , почему когда в ручную делают сбор нагрузок предположим на фундамент , то рассматривается отдельно несущая стена с ее объемным весом + к ней суммируется нагрузка от перекрытия и все это дело умножается на количество этажей , А КОГДА ДЕЛАЕТСЯ СБОР на самонесущую стену, то умножается ее объемный вес Только на колличество (если условииться что проемов нет) этажей И нагрузкой от перекрытий там и не пахнет?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.gif
Просмотров: 180
Размер:	55.9 Кб
ID:	95843  

Последний раз редактировалось Nikita Mesheulov, 03.02.2013 в 21:05.
Nikita Mesheulov вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 21:06
#302
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Nikita Mesheulov Посмотреть сообщение
вот схема деформирования
Здесь три разных схемы. На второй (средней) передняя и задняя стены будут самонесущими.
В этом случае palexxvlad точно подметил
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
См. как напряжения и реакции опор распределяются
.
selega вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 21:24
#303
Nikita Mesheulov


 
Регистрация: 15.12.2011
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Здесь три разных схемы. На второй (средней) передняя и задняя стены будут самонесущими.
В этом случае palexxvlad точно подметил .


то есть это нормально что со второго по девятый этаж у поперечных(самонесущих) стен нагрузка больше чем у продольных (тех на которые опираются плиты)???

благодарю всех участников обсуждения вопроса
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.gif
Просмотров: 116
Размер:	136.6 Кб
ID:	95846  
Nikita Mesheulov вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 21:25
#304
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Nikita Mesheulov Посмотреть сообщение
скажите тогда пожалуйста , почему когда в ручную делают сбор нагрузок предположим на фундамент , то рассматривается отдельно несущая стена с ее объемным весом + к ней суммируется нагрузка от перекрытия и все это дело умножается на количество этажей , А КОГДА ДЕЛАЕТСЯ СБОР на самонесущую стену, то умножается ее объемный вес Только на колличество (если условииться что проемов нет) этажей И нагрузкой от перекрытий там и не пахнет?
Потому, что так удобнее считать на счетах. раньше( в докомпьтерную эпоху) делали именно так, тем самым "подгоняя" работу конструкции под свои предпосылки. Сейчас есть МКЭ в каждой проектной конторке, а вот знаний дефицит
Цитата:
Сообщение от Nikita Mesheulov Посмотреть сообщение
...стен нагрузка больше чем у продольных (тех на которые опираются плиты)???
Не правда. По Вашим картинкам это не так. Пропустил, что с 2-го по 9-й. Там дикое осреднение на 4 узла. Нужно смотреть напряжения(ну и осреднять) на мелкой сетке

Последний раз редактировалось palexxvlad, 03.02.2013 в 21:36.
 
 
Непрочитано 03.02.2013, 21:38
#305
Nikita Mesheulov


 
Регистрация: 15.12.2011
Сообщений: 8


прошу прощения , может плохо видно :

9 этаж продольная (ненесущая) 40,825тс. поперечная (несущая) 39,707тс;

8 этаж - (ненесущая) 61,155тс. поперечная (несущая) 59,84тс;

7 этаж - (ненесущая) 81,339тс. поперечная (несущая) 79,772тс.

см. вторую схему

был шаг триангуляции 1,5 м сделал 0,5 результат не изменился см.рис 2
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный1.gif
Просмотров: 96
Размер:	204.6 Кб
ID:	95849  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.gif
Просмотров: 90
Размер:	212.4 Кб
ID:	95850  

Последний раз редактировалось Nikita Mesheulov, 03.02.2013 в 21:49.
Nikita Mesheulov вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 21:46
#306
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Nikita Mesheulov Посмотреть сообщение
прошу прощения , может плохо видно :
это я поторопился.
Цитата:
Сообщение от Nikita Mesheulov Посмотреть сообщение
то есть это нормально что со второго по девятый этаж у поперечных(самонесущих) стен нагрузка больше чем у продольных (тех на которые опираются плиты)???
Нормально, т.к. не нагруженные непосредственно плитами стены более равномерно деформированы
 
 
Непрочитано 03.02.2013, 21:57
#307
Nikita Mesheulov


 
Регистрация: 15.12.2011
Сообщений: 8




вы переворачиваете мое понимание этого вопроса с ног на голову , в голове не укладывается, спасибо что поделились знаниями
Nikita Mesheulov вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 22:26
#308
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Nikita Mesheulov, конечно, Вы можете и по-старинке нагрузки на фундаменты собирать, а затем на эти нагрузки проектировать фундаменты, тем самым разгружая стены на которые не опираются плиты и догружая остальные. Но они все равно будут стремится работать именно так, как Вам Мономах показывает.
Кстати, если учесть поэтапность возведения этажей, то стены, без опирающихся на них плит, будут слегка менее нагруженными, нежели "несущие", см. картинку
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-02-03_222538.png
Просмотров: 107
Размер:	102.1 Кб
ID:	95853  
 
 
Непрочитано 04.02.2013, 10:28
#309
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Nikita Mesheulov Посмотреть сообщение
вы переворачиваете мое понимание этого вопроса с ног на голову , в голове не укладывается, спасибо что поделились знаниями
По этому поводу написано много книг и статей. А учет стадийности возведения для высоких зданий - вообще отдельная тема, в которой специалист по расчетам должен, по большому счету, быть
selega вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2013, 11:40
#310
rzinnurov


 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 199


Nikita Mesheulov, в своем посте поднял вопрос про фундаменты, ответа пока нет, может вы свои соображеняи по этому поводу скажите или если не рассматривать связку Мономах-Фок, то к вам и другим участникам обсуждения вопросы:
- сбор нагрузок на фундаменты, в т.ч. и ленточные (они основной интерес и представляют) через Мономах: какие усилия вы принимаетет для расчета, те что в таблицах в расчетной записке Нагрузки на фундаменты? и тут же, в моей схеме сильно напрягают моменты в плоскости и это при условии, что задано шарнирное опирание стен подвала, сталкивались ли вы с такой ситуацией и как поступали - игнорировали моменты?
- нагрузки на фундаменты с учетом МКЭ: самонесущую стену разбивать на участки с разными нагрузками, поскольку нагрузка распределена неравномерно или считать на макс? мое мнение, что при сборных подушках нецелесообразно весь участок стены рассматривать единым и принимать макс нагрузку на него, но тогда как изначально выделить длину участка, чтобы разбить стену на несколько по ее длине для того, чтобы в той же табл. Нагрузки на фундаменты после МКЭ получить разные нагрузки на отдельные участки вдоль одной стены

Если интересно, то вот, что отвечают представители разработчика на сайте http://www.liraland.ru/... Замечю, что ответ по пункту 3 менялся несколько раз, приведу все (п. 1 и 2 будут отражены единожды) варианты, надеюсь, что ничего неэтичного в этом нет, да простят меня разработчики:



Цитата:
Информационное сообщение сайта
------------------------------------------

Новое сообщение на форуме liraland.ru.

Тема:
Проблема с чтением результатов расчета

Автор: Светлана Юсипенко
Дата : 30.01.2013 13:03:20
Текст сообщения:

Добрый день, KPM!

1) Заданные Вами РСН (5 шт.) используются только для визуализации результатов МКЭ расчета в программе КОМПОНОВКА и далее нигде в расчетах или в экспорте эти сочетания не используются. Но могут быть выведены в расчетные записки для дальнейшего использования пользователем.

2) При экспорте нагрузок в ФОК+ЛЕНТ для столбчатых ф-тов и участков лент программа КОМПОНОВКА автоматически формирует сочетания аналогично тем, что получаются при щелчке кнопки Сгенерировать в диалоге Сочетания загружений в режиме просмотра результатов МКЭ расчета. А их в Вашем случае будет 4-е, а не пять. (если сравнить, то без первого сочетания, где ПО+КР). Нагрузки можно сравнить и проверить их суммирование с коэффициентами, посмотрев их как Суммарные нагрузки на стены, только учесть, что в ФОК+ЛЕНТ они передаются на 1 пог.метр длины стены.

3) Стены и колонны при расчете фундаментов всегда считаются жестко защемленными в подколонник. КЭ схема моделирует опирание колонн и стен на фундамент жесткой заделкой - отсюда моменты в нагрузках. Заданный Вами шарнир в случае опирания колонны, стены на фундамент игнорируется - в схеме будет наложена связь по всем направлениям. Например, подробнее схему можно увидеть после экспорта в ПК ЛИРА-САПР (связи на уровне фундамента). +В имени файла для ЛИРА-САПР не должно быть точек.

Возможно, этот случай детально не описан в Справке. Кроме того, некоторые моменты из того, что Вы хотели получить своими действиями, могут быть реализованы в след.версиях на усмотрение разработчиков. Например, использование заданных пользователем сочетаний для ФОК или шарнир в стенах при опирании на фундамент...
Цитата:
...

3) ....
мое прим. п.3 был полностью подчищен после редактирования ответа, далее...

Цитата:
...
3) (исправлено) Можно посмотреть какие связи наложены на узлы опирания в ПК ЛИРА-САПР. Там учитываются заданные Вами шарниры. Но так как нагрузки для ФОК+ЛЕНТ приводятся к погонным и ц.т., приложенным к ц.т. стены, а стены Ваши все взаимно пересекаются, то, вероятно небольшие моменты из плоскости возникают из-за приведения. М.б., в Вашем случае его нужно занулять. Этот вопрос передам разработчику.

Возможно, этот случай детально не описан в Справке. Кроме того, некоторые моменты из того, что Вы хотели получить своими действиями, могут быть реализованы в след.версиях на усмотрение разработчиков. Например, использование заданных пользователем сочетаний для ФОК ....
Цитата:
...
3) (исправлено) Можно посмотреть какие связи наложены на узлы опирания в ПК ЛИРА-САПР. Там видно, что учитываются заданные Вами шарниры. Но так как нагрузки для ФОК+ЛЕНТ приводятся к погонным и ц.т., приложенным к ц.т. стены, то, вероятно небольшие моменты из плоскости возникают из-за приведения. М.б., в Вашем случае его нужно занулять. Этот вопрос передам разработчику.

Возможно, этот случай детально не описан в Справке. Кроме того, некоторые моменты из того, что Вы хотели получить своими действиями, могут быть реализованы в след.версиях на усмотрение разработчиков. Например, использование заданных пользователем сочетаний для ФОК+ЛЕНТ.
Цитата:
...
3) (исправлено) Можно посмотреть какие связи наложены на узлы опирания в ПК ЛИРА-САПР. Там видно, что учитываются заданные Вами шарниры. Но так как нагрузки для ФОК+ЛЕНТ приводятся к погонным и ц.т., приложенным к ц.т. стены, то, вероятно небольшие моменты из плоскости возникают из-за приведения, если смотреть суммарные нагрузки в программе КОМПОНОВКА. Для ФОК+ЛЕНТ момент из плоскости стены занулен (Ваш шарнир), момент в плоскости стены получается за счет приведения неравномерной нагрузки к ц.т. (так и надо).

Возможно, этот случай детально не описан в Справке. Кроме того, некоторые моменты из того, что Вы хотели получить своими действиями, могут быть реализованы в след.версиях на усмотрение разработчиков. Например, использование заданных пользователем сочетаний для ФОК+ЛЕНТ.
Цитата:
....
3) (исправлено) Можно посмотреть какие связи наложены на узлы опирания (см. Информация об узле или то же в ПК ЛИРА-САПР). Там видно, что учитываются заданные Вами шарниры 0 наложены связи X, Y, Z, UZ. Но так как нагрузки для ФОК+ЛЕНТ приводятся к погонным и ц.т., приложенным к ц.т. стены, то, вероятно небольшие моменты из плоскости возникают из-за приведения и наличия примыкающих стен в перпендикулярных направлениях. См суммарные нагрузки в программе КОМПОНОВКА. Для ФОК+ЛЕНТ момент из плоскости практически всегда ноль (например, 0,001 разделить на длину стены), момент в плоскости стены получается существенным за счет приведения неравномерной нагрузки к ц.т. (так и надо).

Возможно, этот случай детально не описан в Справке. Кроме того, некоторые моменты из того, что Вы хотели получить своими действиями, могут быть реализованы в след.версиях на усмотрение разработчиков. Например, использование заданных пользователем сочетаний для ФОК+ЛЕНТ.
Цитата:
...
3) (исправлено) Можно посмотреть какие связи наложены на узлы опирания (см. Информация об узле или то же в ПК ЛИРА-САПР). Там видно, что учитываются заданные Вами шарниры - наложены связи X, Y, Z, UZ. Вероятно небольшие моменты из плоскости возникают из-за приведения и наличия примыкающих стен в перпендикулярных направлениях. См суммарные нагрузки в программе КОМПОНОВКА. Для ФОК+ЛЕНТ момент из плоскости практически всегда ноль (например, 0,001 разделить на длину стены), момент в плоскости стены получается существенным за счет приведения неравномерной нагрузки к ц.т. (так и надо).

Возможно, этот случай детально не описан в Справке. Кроме того, некоторые моменты из того, что Вы хотели получить своими действиями, могут быть реализованы в след.версиях на усмотрение разработчиков. Например, использование заданных пользователем сочетаний для ФОК+ЛЕНТ.


Коллеги, поделитесь опытом - как собрать нагрузки через Мономах для расчета ленточных фундаментов

Последний раз редактировалось rzinnurov, 05.02.2013 в 11:47.
rzinnurov вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 11:39
#311
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 806


Здравствуйте, есть сомнения в результатах МКЭ расчета. Выкладываю результаты. Меня и много кого интересует вопрос, по перемещениям по Z в местах где проложены балки.
- Здание 18-ти этажное, результаты перемещений покрытия (18-го этажа).
- Нагрузки везде равномерные на плитах (t=180 мм) - 1т/м2, на фундаментную плиту (t=1000мм) - 1.5т/м2.
- Наружные стены абсолютно все из кирпича 250мм (марки 75 и раствора 50, но это суть не меняет).
- Внутренние стены все ж/б 200 мм (на 1 этаже все стены с галочкой "может опираться на плиту", на всех последующих нету галочки).
- Колонны 600х600 (опирание на плиту такое же как у стен, 2 этаж и выше не опираются на плиту, то есть получается грубо говоря цельная высокая колонна, бредово звучит, но суть думаю ясна).
- Основание фундаментной плиты - свайное поле, в шахматном порядке расставлены сваи 300х300 (квадрат), шаг 900мм, длина сваи 20м (из-за не очень хорошей геологии взяли с запасом пока что), остальные характеристики видны на картинках.

Почему имеются перемещения на балках, как будто их там нету и программа не берет их в расчет, что может быть не так? Может кто-то сталкивался с этим? Либо вбил что-то не так, хотя все проверил, вроде все в порядке, но все равно, у кого какие предположения, выслушаю абсолютно все. По идее не должны быть одинаковые перемещения что на балке что на плиту, такое чувство, что балка задана из резины, или из нитки и прогибается одинаково вместе с плитой.
Схему я импортировал из Автокада (может быть там что-то не так)?
Спасибо заранее!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: результат МКЭ.jpg
Просмотров: 158
Размер:	160.9 Кб
ID:	96065  Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.jpg
Просмотров: 145
Размер:	276.2 Кб
ID:	96066  Нажмите на изображение для увеличения
Название: параметры конструкций.jpg
Просмотров: 137
Размер:	256.5 Кб
ID:	96067  Нажмите на изображение для увеличения
Название: мозайка усилий в сваях.jpg
Просмотров: 113
Размер:	115.8 Кб
ID:	96068  
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 11:55
#312
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Почему имеются перемещения на балках, как будто их там нету и программа не берет их в расчет, что может быть не так?
Потому, что балки перемещаются(настойчиво замечу, именно перемещаются, а не прогибаются) вместе со зданием вертикально относительно опор. Посмотрите/покажите изополя моментов в пите. Сваи жесткими или упругими опорами заданы? Какой этаж на первой картинке?
 
 
Непрочитано 06.02.2013, 12:17
#313
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 806


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Сваи жесткими или упругими опорами заданы?
Буду немного чайником, а где это узнать, я задал грунт по геологии, рассчитал его, привязал модель грунта к моему зданию. Но кстати рассчитывал грунт, только с плитой, свай не было в то время когда приводился расчет (может быть в этом чтото не так)? Характеристики свай вывел в картинке, в предыдущем моем посте.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Какой этаж на первой картинке?
Самый последний - 18-ый, там как раз самые большие перемещения.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Посмотрите/покажите изополя моментов в пите.
вот изополя, Mx, My и Mxy
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mx.jpg
Просмотров: 121
Размер:	240.8 Кб
ID:	96071  Нажмите на изображение для увеличения
Название: My.jpg
Просмотров: 94
Размер:	242.6 Кб
ID:	96072  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mxy.jpg
Просмотров: 94
Размер:	255.6 Кб
ID:	96073  
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 12:23
#314
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Так у вас плита со сваями. Оставим пока сваи в покое.
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Самый последний - 18-ый, там как раз самые большие перемещения.
Стадийность возведения учтена?
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
вот изополя, Mx, My и Mxy
По виду похоже, что балки вполне себе нормально срабатывают.
 
 
Непрочитано 06.02.2013, 12:38
#315
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 806


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Стадийность возведения учтена?
Нет, не учитывал, повлияет думаете?
И как лучше сделать, что задать?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
По виду похоже, что балки вполне себе нормально срабатывают.
По моментам то да, все нормально, но перемещения какие то в балках странные.
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 12:47
#316
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Нет, не учитывал, повлияет думаете?
я думаю повлияет
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
И как лучше сделать, что задать?
вот те раз! задавайте учет поэтапности возведения и количество возводимых этажей за этап. ну и нагрузки под это дело не забудьте подредактировать
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
По моментам то да, все нормально, но перемещения какие то в балках странные.
По-моему, Вы продолжаете путать перемещения здания с деформациями балок
 
 
Непрочитано 06.02.2013, 12:52
#317
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Меня и много кого интересует вопрос, по перемещениям по Z в местах где проложены балки.
...
Почему имеются перемещения на балках, как будто их там нету и программа не берет их в расчет, что может быть не так?
Во-первых, что значит "проложены"? Проложить можно кабель, а балка может располагаться как в уровне перекрытия, так и под ним. И в каждом случае будет работать по-своему. Это необходимо учитывать при составлении расчетной схемы и анализе результатов расчета. Из Вашей схемы не ясно, как расположена балка.
Во-вторых, что значит "почему имеются перемещения"? У Вас балка не связана с плитой? Если связана, то плита и балка деформируются совместно.
В-третьих, "как будто их там нету" - это что имеется в виду???
И в четвертых, относительно "что может быть не так?" - да что угодно. По нескольким скринам крайне сложно поставить правильный диагноз. Если нет возможности выложить файл, то хотя бы опишите поподробнее и попонятнее ситуацию.
selega вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2013, 01:34
#318
polkin


 
Регистрация: 10.02.2013
Сообщений: 19


провожу перегородку на первом этаже - в 3D рисует на втором....
polkin вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2013, 15:24
#319
rzinnurov


 
Регистрация: 07.06.2008
Сообщений: 199


возможно ли в Мономах в принципе задания условий, чтобы нагрузка от плит свободно опертых на балку, предавалась без учета жесткостей, т.е. по классике с грузовой площади, и после МКЭ расчета эпюры усилий в балке были аналогичны тем, если бы вместо плиты была задана равномерно распределенная нагрузка в т/м на балку
rzinnurov вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2013, 18:26
#320
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Доведите до минимума модуль упругости материала плиты
Дрюха вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Мономах > 100 вопросов по Мономах 4.5

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите, существуют ли практические руководства по Lisp? vn LISP 261 26.11.2015 13:27
100 вопросов об ArchiCAD 12 Askarov ArchiCAD 23 24.04.2009 20:38
ADT. Программно получить значение храктеристики. игорёк Программирование 10 25.08.2008 10:39
3D Konstruktor для проектировщиков КМ. Дима_ Готовые программы 17 10.07.2008 10:03