[Serg_AD]

Доброго всем времени суток.
Стадия П прошла ГГЭ. На ее основе другая организация разрабатывает стадию Р, при этом организация-разработчик стадии П выполняет функции авторского надзора. В своих замечаниях она пишет о несоответствии рабочей документации проекту по многим параметрам, например: откорректирована длина трубы на 1,5, в связи с этим изменились площади гидроизоляции, подготовки и т.д. и т.п.
Моя организация выполняет функции технического отдела заказчика, наша задача - выявлять нарушения принятых технических решений, влекущих нарушение конструктивной надежности и безопасности объекта.

Вопрос: имеют ли право специалисты по авторскому надзору говорить о несоответствии стадии Р проектной документации основываясь лишь на незначительных изменениях (изменены объемы работ, причем в сумме стоимость не выходит за пределы стадии П). Ведь основные технические параметры сооружения, прописанные в положительном заключении ГГЭ, неизменны.

P.S. Ведь если бы стадия Р полностью повторяла бы стадию П, по большому счету не было бы необходимости в ее разработке.

[Кореш]

Особо опасный? Повышенного уровня ответственности?
Обязаны, см. СП 246.13330 п.5.1 а).
Значительные изменения или не значительные - определяет экспертиза, возможно с последующим повторным прохождением.
Ростехнадзор при проверке или на сдаче объекта может выявить несоответствие и потребовать прохождения экспертизы, даже за незначительные отклонения
факта и Р от П. Зависит от инспектора.

[Альф]

Авторский надзор пишет о несоответствиях РД по отношению к ПД, потому что эти несоответствия есть. Они обязаны так написать.
При желании, можете дополнительно запросить их о том, влияют ли эти несоответствия на надежность и безопасность.
А по градостроительному кодексу (ст.49 п.3.5) "Подтверждением того, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства, является заключение органа исполнительной власти или организации, проводивших экспертизу проектной документации, в которую внесены изменения." Такой порядок.

[kp+]

Сообщение от Serg_AD Ведь если бы стадия Р полностью повторяла бы стадию П, по большому счету не было бы необходимости в ее разработке.

Совсем недавно обсуждалось: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142629
Offtop:

Сообщение от Serg_AD Стадия П прошла ГГЭ. На ее основе другая организация разрабатывает стадию Р, при этом организация-разработчик стадии П выполняет функции авторского надзора. В своих замечаниях она пишет о несоответствии рабочей документации проекту по многим параметрам, например: откорректирована длина трубы на 1,5, в связи с этим изменились площади гидроизоляции, подготовки и т.д. и т.п.

Капитан Очевидность подсказывает, что первая организация не выиграла тенедер по разработке стадии Р, поэтому, пользуясь ситуацией мелко гадит второй организации, которая их оттеснила.

[Serg_AD]

Сообщение от kp+ Капитан Очевидность подсказывает, что первая организация не выиграла тенедер по разработке стадии Р, поэтому, пользуясь ситуацией мелко гадит второй организации, которая их оттеснила.

Согласен. Полностью.

Сообщение от kp+ Совсем недавно обсуждалось: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142629

Очень интересно. Пока всем заправляет ЭФФЕКТИВНОСТЬ в проектировании под чутким руководством не менее эффективных менеджеров и Закачик, получающий ПД в стадии РД, так и будут появляться замечания о несоответствии, до буковки, до куба, до тонны. АБСУРД. НО...

Сообщение от Альф Такой порядок.

[Валериан]

Сообщение от Serg_AD откорректирована длина трубы на 1,5, в связи с этим изменились площади гидроизоляции, подготовки

А зачем на стадии П так детализировать проект, это должно выполняться на стадии Р (п.4 Положения о составе ...).
И потом - откорректирована длина трубы на 1,5 чего - км, м, см, мм ?
Если основные технические параметры сооружения, прописанные в положительном заключении ГГЭ, неизменны, то и проблем не должно быть.
Если в стадии П прописана I категория надежности электроснабжения, а в стадии Р - II (или даже III) или особая группа - это существенные изменения проекта, т.к. это изменяет основные технические параметры сооружения.
А если в стадии П прописан ток расцепителя автомата 100 А, а в стадии Р - этого же автомата 160 А (или 63 А) или добавлены 3 автомата на 25 А для резерва - это несущественные изменения проекта, т.к. не изменяют основных технических параметров сооружения.

[BYT]

Валериан
Вся причина в том, что на П нет стандартов как на разделы Р. Лично на мой взгляд для П достаточно "размытого" ПП87. Ведь любой "проект" по своей сути это "вода". П для Р есть ТЗ, а ТЗ не может в себе содержать решений - только требования. В П принимаются принцииальные схемы отражающие суть и соответствие федеральным законам. Рабочая документация не должна копипаститься из П, а должна разрабатываться на основании требований П.
Так как чётко не прописаны правила выполнения П - отсюда и "самодеятельность".
Но я зарёкся больше в этих темах участвовать. Надоело об одном и том же.

[Serg_AD]

Сообщение от Валериан откорректирована длина трубы на 1,5 чего - км, м, см, мм ?

- м.

Сообщение от Валериан Если основные технические параметры сооружения, прописанные в положительном заключении ГГЭ, неизменны, то и проблем не должно быть.

Вот и я о том же.

Сообщение от Serg_AD Ведь основные технические параметры сооружения, прописанные в положительном заключении ГГЭ, неизменны.

А мелочевку писать в положительном заключении никто не будет (и не пишет). Есть основные параметры сооружения, прописанные в положительном заключении ГГЭ, изменения которых отразятся на его безопасности, и, безусловно, такие изменения необходимо пресекать (предпочтительный для меня вариант, но не единственный).
Есть всякая мелочевка, не прописанная в заключении, которую менять можно/нужно в зависимости от ситуации. Так вот о несоответствии таких второстепенных решений (вангую возражения типа - не тебе решать что второстепенно и т.д. и т.п.) я и пишу.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от BYT В П принимаются принцииальные схемы отражающие суть и соответствие федеральным законам.

Согласен. Но при сдаче в ГГЭ будь добр предствь ведомости объемов работ с формулами подсчетов и спецификации оборудования, изделий и материалов. Без них не сдашь. А для их разработки необходимо четко проработать технические решения. Вот и замкнутый круг получается - вроде детальная проработка и не нужна (здравый смысл и действующая НТД), а вроде и нужна ( требования экспертов)

[BYT]

Сообщение от Serg_AD спецификации оборудования, изделий и материалов.

А в ПП87 эти требования есть?
Я уверен, что это отсебятина.

Методы расчётов смет

Составление смет

[GGCAT]

Словами "я же говорил" такое выразить невозможно. Реально вот подобное только что обмусоливалось в теме, ссылка на которую есть в посте №4. Это все из-за недостаточной квалификации кадров.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serg_AD Стадия П прошла ГГЭ. На ее основе другая организация разрабатывает стадию Р, при этом организация-разработчик стадии П выполняет функции авторского надзора.

На каком основании выполняет эти функции? По договору? Да, есть в СП 246 у разработчика ПД контроль за разработкой РД если разработчик ПД давал согласие на разработку РД другой организацией. Но в ходе строительства.

И АН на стройке в первую очередь должен выполнять разработчик ПД и только с его согласия к АН могут привлекаться разработчики РД.

Если такой договор заключен, то чего теперь технадзору заказчика "возникать"? Заказчику ведь никогда не нравятся замечания АН по любому поводу, заказчик думает, что АН для легализации его "хотелок". Вот и пусть разработчики ПД и РД (коли уж заказчик так разделил - ну не захотел, чтоб с одним всё решать) и решают спорные вопросы между собой. В честном поединке, до первой крови.

И мне не верится, что буча поднимается из-за "откорректирована длина трубы на 1,5". По такому ничтожному поводу (и тысячам подобных) никто претензий выставлять не будет. Скорее дело в другом. Бывало ведь - в ПД "торговый павильон", а в РД - "трехэтажный торговый центр".

[Альф]

Сообщение от Валериан А зачем на стадии П так детализировать проект, это должно выполняться на стадии Р

Конечно, не надо:
1. Если заходишь в такую экспертизу, где этого не требуют.
2. Если авторитетный заказчик сделает экспертизе предложение, от которого нельзя отказаться.
3. Если экспертиза очень слабая, эксперты не уверены в себе и их можно задавить своим авторитетом.
В остальных случаях получите отрицательное заключение.

[Serg_AD]

Сообщение от ShaggyDoc Если такой договор заключен, то чего теперь технадзору заказчика "возникать"?

Никто не "возникает". Нашу организацию (проектный институт), наняли исполнять функцию тех. отдела Заказчика, но эта функция не является нашей основной работой - мы являемя генпроектировщиками по крупным линейным объектам. Для себя разобраться надо. Мы замечаний не выставляем по некритичным изменениям.

Сообщение от ShaggyDoc И мне не верится, что буча поднимается из-за "откорректирована длина трубы на 1,5". По такому ничтожному поводу (и тысячам подобных) никто претензий выставлять не будет.

Таки да, выставляют. Выставляют замечания и по более серьезным несоответствиям, но к ним и претензий нет - несоответствие значит несоответствие, прописано в положительном заключении, не выполнили - атата и записочка о несоответствии.
Но не о том речь. Хочется узнать о

Сообщение от Serg_AD Есть основные параметры сооружения, прописанные в положительном заключении ГГЭ, изменения которых отразятся на его безопасности, и, безусловно, такие изменения необходимо пресекать (предпочтительный для меня вариант, но не единственный). Есть всякая мелочевка, не прописанная в заключении, которую менять можно/нужно в зависимости от ситуации. Так вот о несоответствии таких второстепенных решений (вангую возражения типа - не тебе решать что второстепенно и т.д. и т.п.) я и пишу.

Сформулирую по другому. Все ли решения, прописанные в проектной документации, и не вошедшие в положительное заключение, необходимо воплощать в рабочей документации?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Альф Цитата: Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение А зачем на стадии П так детализировать проект, это должно выполняться на стадии Р Конечно, не надо: 1. Если заходишь в такую экспертизу, где этого не требуют. 2. Если авторитетный заказчик сделает экспертизе предложение, от которого нельзя отказаться. 3. Если экспертиза очень слабая, эксперты не уверены в себе и их можно задавить своим авторитетом. В остальных случаях получите отрицательное заключение.

От души. Душевно. В душу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serg_AD Все ли решения, прописанные в проектной документации, и не вошедшие в положительное заключение, необходимо воплощать в рабочей документации?

Ну вы же сами наняли разработчика ПД контролировать разработку РД. Они имеют на руках полную ПД и контролируют всё, что там "нарисовано". Хотя бы из вредности. Разрабатывали бы РД сами - наверняка многое бы изменили.

А положительное Заключение содержит только основные положения и параметры ПД. Там нет никаких деталей. Копия ПД в экспертизе не остается и оценивать посторонним соответствие можно только по пунктам Заключения.

[Валериан]

Сообщение от Serg_AD другая организация разрабатывает стадию Р, при этом организация-разработчик стадии П выполняет функции авторского надзора

Интересно, где это сказано, что при разработке стадии Р должен осуществляться авторский надзор.
Согласно СП 246.1325800.2016
п.3.1. авторский надзор: Контроль лица, осуществившего подготовку проектной документации, за соблюдением в процессе строительства требований проектной документации и подготовленной на её основе рабочей документации.
5.1 Основные задачи авторского надзора:
а) контроль за соответствием выполнения строительно-монтажных работ проектной и разработанной на её основе рабочей документации;
б) своевременное решение всех технических вопросов по проектной и разработанной на её основе рабочей документации, возникающих в процессе строительства;
в) решение вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию и (или) проектную документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства, в объёме, порядке и сроки, установленные договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ или дополнительным соглашением к этому договору.
Ни о каком авторском надзоре при разработке стадии Р речи не идет и не может идти, это нонсенс

[ShaggyDoc]

Сообщение от Валериан Интересно, где это сказано, что при разработке стадии Р должен осуществляться авторский надзор.

Так ведь "не так страшен закон, как его толкование". Вот толкователи читают иначе:

п.3.1. авторский надзор: Контроль лица, осуществившего подготовку проектной документации, за соблюдением в процессе строительства требований проектной документации и подготовленной на её основе рабочей документации.

И начинаются рассуждения заказчиков:

1. Должна РД соответствовать ПД? Должна.

2. Кто это соответствие может проверить? Наверное, лучше всего - разработчик ПД.

3. А если в ходе строительства выяснится, что РД не соответствует ПД? Или вовсе при приемке? А если заставят приводить в соответствие с ПД уже построенное по РД? Кто понесет убытки - Заказчик.

4. Вот я, Заказчик и привлеку разработчика ПД к контролю за разработкой РД. Заплачу ему за это рубли, но, возможно, сэкономлю миллионы.

Тем более, что разработчик ПД может и к АН привлекаться. Вот и включим в договор с ним на АН и контроль заразработкой РД.

Поэтому я и задавал вопрос

Сообщение от ShaggyDoc На каком основании выполняет эти функции?

Вот дали разработчику ПД сами же надзор за разработкой РД, а теперь недовольны, что "шибко дотошно надзирает".

[Serg_AD]

Сообщение от ShaggyDoc Вот дали разработчику ПД сами же надзор за разработкой РД, а теперь недовольны, что "шибко дотошно надзирает".

Немного не так:

Сообщение от Serg_AD Нашу организацию (проектный институт), наняли исполнять функцию тех. отдела Заказчика, но эта функция не является нашей основной работой - мы являемя генпроектировщиками по крупным линейным объектам. Для себя разобраться надо.

[Валериан]

ShaggyDoc.
Дак контроль лица, осуществившего подготовку проектной документации, за соблюдением требований проектной документации и подготовленной на её основе рабочей документации в процессе строительства, а не разработки на основе стадии П другой организацией стадии Р.
Т.е. ключевые слова - в процессе строительства.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Валериан Т.е. ключевые слова - в процессе строительства.

Ключевые слова нас наняли заказчиком, разработчиков ПД наняли на АН, включая контроль за разработкой РД. Это не противоречит никаким законам.
На мой взгляд - правильно сделали, что наняли контролировать разработку РД. Это предотвратит корректировку в процессе строительства - более дорогую.

Но вот степень въедливости проверяльщиков надо ограничивать. Конечно, они не должны контролировать "метраж" или трассировку проводников и труб. Контролироваться должны принципиальные решения, показатели и сметная стоимость.

В таких случаях надо собирать совещание всех трех сторон, выяснять позиции, принимать решение закрепленное протоколом. При этом исходить, что главный в этом деле - Заказчик, а остальные - наемные "батраки".

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc Ключевые слова нас наняли заказчиком, разработчиков ПД наняли на АН, включая контроль за разработкой РД

Еще раз смотрим СП 246.1325800.2016
п.3.1. авторский надзор: Контроль лица, осуществившего подготовку проектной документации, за соблюдением в процессе строительства требований проектной документации и подготовленной на её основе рабочей документации.
Именно контроль за соблюдением требований проектной документации и подготовленной на её основе рабочей документации в процессе строительства, а не разработки на основе стадии П другой организацией стадии Р.
Именно - в процессе строительства