[markst]

КМ



Фрагмент



Вопрос, который не дает покоя.
Корректируя КМ (ЛСТК), обратил внимание на элементы, которые на рисунке выделены красным.
На мой взгляд, как архитектора, они нафиг не нужны.
Как вы считаете, так это или нет?

Пояснение к проекту:
кровельные панели с ППУ наполнителем толщиной 100 мм. металл по 0,4 мм.
Вот её характеристика



Уклон кровли около 18 градусов.
Нагрузка от снега 180 кг/м2.
Размер квадрата, из которого я предполагаю нужно убрать прогоны (они отмечены красным), 3,1 на 4,5 м.
Тоесть, вместо сетки 1,55 на 2,25 можно ли сделать сетку 3,1 на 4,5 м.?

Потому как, судя по параметрам из таблицы вышеозначенная панель на пролете 3 метра может нести нагрузку 248-11=237 кг. без учета 18 градусов уклона.

Примечание:
Возможно, что первоначально в проекте была заложена другая кровельная панель, под которую и нагородили такой лес, а после её замены, на КМ просто забили.

[Бармаглотище]

А у КМ-щика узнать - что не дает?

Все равно вам с него визирь брать, на согласовании изменений (это если он не откажется их вносить).

P.S. Если убрать выделенные - вырастут сечения оставшихся. Если вы жаждите сэкономить заказчику кучу бабла - не получится. Если только маленькую горку при геморрое со внесением изменений в км. (а это не факт, что бесплатно).

P.P.S. На мой взгляд конструктора, в архитектуре тоже бывает много чего лишнего. Отобрать бы у вас циркули с лекалами... И оставить только линейку и 2 треугольника - 30 и 45 . А лучше - только 45

[markst]

Проект разработан смежной конторой.
По идее так и сделаем, если здесь выскажут хотя бы предположение, что скорее всего прогоны не нужны.

[Бармаглотище]

Предположение - выскажем.
Запросто.
И что прогоны не нужны, и что колонн половина не нужна..
И даже, что завтра ядерная война начнется.

Vanga-mod on, типа.

А вот точно сказать, да с обоснованием инженерным - это только разработчик. Кто его знает, чего он там думал-считал.
Тем более - ЛСТК.

А вообще, архитектор, корректирующий КМ - это круто.
Пойти, чтоль, пару режимов работы ускорителя частиц физикам подкорректировать..

Ну, или хотя бы механикам там пару зубчатых передач в каком-нибудь редукторе...

[markst]

Спасибо!

[gomer]

имхо, продольные прогоны лучше оставить, а поперечные можно заменить тяжами

[3MEi86]

markst, ну что вы в самом деле ? Вы же архитектор ! Вы должны знать, что такое автор проекта ! И что подписи на чертежах (и следовательно ответственность) лежит на тех, кто подписал данные чертежи и конструктивные решения. Если вы вносите какие-то официальные изменения в проект (как генпроектировщик), то вся ответственность ложится на вас. Но, как генпроектировщик, вы имеете право потребовать расчет от смежной (субпроектной) организации и внести предложения по иным конструктивным решениям. Если субпроектировщик согласен что-то менять, то проблем нет. А если нет, то вы можете принять решение (как генпроектировщик), но в этом случае ответственность ложится на вас. другое дело, что вы можете влиять на субпроектировщика в финансовом плане. Поэтому, я думаю, есть способы решить данную проблему с КМ-щиками данного проекта. Но, опять повторюсь, если у вас в конторе есть специалисты, опытные, готовые принять на себя отсветственность за изменения проекта, реализованного другой проектной организацией, тогда удачи !

[024]

если убрать красные прогоны, нагрузка на черные увеличится в 2 раза

Понесут ли оставшиеся прогоны

PS: когда лезу в архитектуру, зодчие пучат глаза и раздувают щеки.

[3MEi86]

Не вдаваясь в подробные расчеты и формулы скажу одно. Равномерно распределенная напузка более благопрятнв, чем сосредоточенная. Поэтому, если нагрузка будет "размазана", то это будут меньшие усилия в опорной бвлке. Если вы убираете прогоны, то вы локализуете нагрузку, приводите её к более "сосредточенной". А сосредоточенная нагрузка дает большие усилия в главной балке. поэтому убирать прогоны и "сосредотачивать" "размазанную" нагрузку не совету., так как увеличатся моменты в главной балке. Поэтому согласуйте это с проектировщиком КМ, который считал данный каркас. Он вам и скажет - понесет или не понесет данная балка.

Сообщение от 024 если убрать красные прогоны, нагрузка на черные увеличится в 2 раза

Вы уверены ? Вы имели ввиду нагрузки на главную балку или усилия возникающие в ней ? Может вы просто сравнили усилия от равномерно распределенной нагрузки с усилием от сосредоточенной нагрузки ? В данной ситуации это не корректно !

[024]

Сообщение от 3MEi86 Вы уверены ?

Уверен. Сравните погонные нагрузки на прогон при шагах 1,55м и 3,1м. (прогоны вдоль здания)

Главную балку не трогаю совсем.

[3MEi86]

Сообщение от 024 (прогоны вдоль здания)

А вот тепер посмотртки поперек здания. И увидите, что при удаоении продольгых балок, ситуация бцдет ещё хуже.

[АС_В]

В принципе можно всё!

Ну а если серьёзно
при "выкидывании" элементов нагрузка будет перераспределятся на смежные элементы
и соответственно это приведет к увеличению сечения "сохранившихся" элементов
поэтому далеко не факт что будет экономия

на первый взгляд прогоны поперек основные - у них нагрузка увеличивается в 2 раза
прогоны вдоль второстепенные - у них увеличение и нагрузки и пролета
а так как тут основное воздействие изгибающий момент (ql2/8) то для этих элементов 2х2х2=8 раз

[024]

Сообщение от 3MEi86 А вот тепер посмотртки поперек здания. И увидите, что при удаоении продольгых балок, ситуация бцдет ещё хуже.

Чего-то не пойму. Похоже мне надо Вас догнать, чтоб на одной волне общаться. Сейчас.... стаканчик себе налью.


Несущие прогоны - вдоль здания. Кровля - сэндвичи, лежат по скату, опираются на прогоны. Поперек не знаю что за элементы (красные которые), развязка прогонов из плоскости?

[Pavel_V]

Поправьте, господа профи: общая нагрузка снеговая не изменится? Нет. Как она распределялась на основные (черные) балки, так и будет распределяться. Раньше через прогоны, а после их удаления от кровельной панели напрямую. А за счет того, что исчезнет необходимость нести красные прогоны, то нагрузка вообще должна уменьшиться. Где я не прав?

[gomer]

Сообщение от Pavel_V Где я не прав?

см. #9

[024]

Сообщение от Pavel_V Раньше через прогоны, а после их удаления от кровельной панели напрямую. А за счет того, что исчезнет необходимость нести красные прогоны, то нагрузка вообще должна уменьшиться. Где я не прав?

Шедевр. А если вообще все убрать, то и нагрузки не будет совсем.

Нарисуйте на листочке как лежат сэндвичи, прогоны тоже нарисуйте. Возможно увидите что там куда напрямую опираться будет.

[Бармаглотище]

А еще учтите общую устойчивость.

И то, что покрытие - ЛСТК

[АС_В]

Сообщение от Pavel_V А за счет того, что исчезнет необходимость нести красные прогоны, то нагрузка вообще должна уменьшиться. Где я не прав?

действительно шедевр))
если продолжить эту логику то если убрать все прогоны то нагрузка просто исчезнет))
Pavel есть такое понятие "грузовая площадь"
если по простому то чем больше "выкинете" тем больше она увиличится
кроме прочего с увеличением сечений естественно никаких ЛСТ уже не будет

[Pavel_V]

Сообщение от 024 Шедевр. А если вообще все убрать, то и нагрузки не будет совсем.

Возможно я не верно выразился. Вроде дополнительные прогоны (которые выделены красным) и так висят на балках и их функция только распределять нагрузку от сэндвичей? Может здесь ошибся... Автор темы более грамотно сформулировал свои сомнения.

Сообщение от gomer см. #9

Это понятно.

В понедельник попробую наших спецов поспрашивать.

[Бармаглотище]

1. Действительно, распределяют. И нагрузка на главные балки делится на бОльшее кол-во сосредоточенных нагрузок. О чем писали в #9
2. Есть такая штука - потеря плоской формы изгиба. поперечные прогоны развязывают главную балку. Уберете каждый второй прогон.. Дальше стоит пояснять? Тем более, что в случае ЛСТК отсутствует нормативная база на подобные расчеты (устойчивость плоской формы изгиба). Да и не только на них, проектируют зачастую "по наитию" и на основе "раньше построили такое и пока еще не упало".
3. Второстепенные продольные прогоны являются распорками для поперечных, препятствуя их кручению.
4. Мы не видим узлов и сечений, так что все рассуждения о работе покрытия - есть гадание на кофейной гуще. Vanga-mode, проще говоря.

Схему, конечно, можно переделать, выкинув "красные". И еще что-нибудь повыкидывав.
Но это будет совершенно новая схема с совершенно новыми сечениями. И вряд ли из ЛСТК.