[marka]

Доброго всем дня !
Заинтересовались мы в отделе - есть ли нормы разработки КМД на человека в день ?
То есть сколько должен листов/тонн/изделий разработать конструктор в день и исходя из какой заработной платы
Вопрос вы сами понимаете возник из-за заработной платы.
Встречал ли кто то какие то нормативы ?

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeyAB я за 20 рублей буду рисовать только кривущщщий АС

А как Вы смотрите на то,что это Вам вменят в обязанности, и только это,а более ни чего? А денежную работу будут отдавать

"своим" или на аутсорсинг. Вас это устроит?

Почемуто думаю что нет. И куда пойдёте работать?

А провинции разные бывают - это Вы про областной центр или районный центр с одним предприятием? Областные города тоже

можно причислить к "Москве"

К Грамотному конструктору в провинции работа сама идет в руки и становится в очередь. Вот так. А все эти ОООшники понасоздовавшиемя лопаются как пузыри после дождя...И если "заказчика" не устраивает цена - пусть покурит...
Че все забыли в этой Москве???? Пойду -ка крылышек куплю да запеку в соусе под пиво...ПРОВИНЦИЯ-ЖИЗНЬ!

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Отсутствие "диалога" между производством и конструкторами. Ктото ведь "решил" делать по эскизам. Лично мне очевидно кто из должностных лиц.

Не угадали - решение "делать по эскизам" навязано Заказчиком, для ускорения процесса. ЗМК (и производство, и КМД-шники, и их руководители) хорошо представляют, как происходят такие процессы, они такое уже сто раз проходили.
Желание ускорить процесс за счет упрощения привело к хаосу, что и заставило стороны собраться еще раз, и вопрос о КМД всплыл сам, так сказать органически и естественно. Вот тут Заказчик и продемонстрировал свою щедрость.
Кстати, Вы ничего не сказали про предложенную стоимость.
Вообще мне не нравится Ваша политика "Вам вменят в обязанности" "Куда пойдешь работать" и т.д. Не надо тут рабовладельчество пропагандировать.

[Readddy]

оффтоп: мне как-то директор крупной фирмы во время споров по оплате за проект сказал- да у меня 5 студентов за дверью стоят и завтра все сделают за копейки- с тех пор я потерял веру в нормальных заказчиков человечество .
я раньше думал что это просто жадность, но они ведь и правда так считают- что нарисовать проект может любой усвоивший автокад индивидуум- и им лишь остается отсеять жадных проектировщиков и выбрать оптимальную цену и искренне удивляются возникающим впоследствии проблемам.

[Ильнур]

Сообщение от Readddy ...но они ведь и правда так считают - что нарисовать проект может любой ...

Это тоже есть. И вместе с жадностью (не расчетливостью, расчетливость - это когда в расчет входят все исходные, т.е. чел знает предмет анализа хорошо) получается некрасивая картина.

[ShaggyDoc]

Рискну дать советы многоуважаемым специалистам КМД:

1. Отделяйте мух от котлет. Надо отдельно рассматривать нормы времени и зарплату. Норма времени может быть одна по всей стране. А зарплата (цена чел*часа) разная, и по регионам и по соседним предприятиям, и даже по соседним столам. Разумеется никакой справедливости здесь нет. И быть не может.

2. Нормы времени на КМД имеются в старых советских ЕНвИР на проектные работы. Часть 2 Промышленные здания, разделы 11. Чертежи стальных конструкций марки КМ и 12. Чертежи стальных конструкций марки КМД. Этот сборник даже в DNL лежит dnl10964_EVNiR_chast2_Promyshlennye_zdaniya_i_sooruzheniya_.

Конечно, это не действующие нормы, но они устарели только из-за расценок. Но из них можно брать Hвр в человекочасах и примерять на себя. Рбубли, доллары, гривны и чаттлы легко натянуть на часы.
ЕНвИР мне доводилось пользоваться и в советские времена при сдельной работе, и сейчас мы их частенько вытаскиваем, чтобы на их основе сделать современный норматив. По моему опыту использования разных разделов ЕНВиР они вполне подходят и для современных условий, хоть тогда на кульманах чертили. Всё-таки время на обдумывание важнее, чем на проведение линий со скоростью.

3. Если пытаться нормировать свою работы по этим (или любым другим) нормам, то это кончится провалом. Как-то это уже обсуждали на форуме. Здесь две "засады":
а) Очень много времени уходит на само нормирование (работать некогда), и нужен целый штат "нормировщиков".
б) Это не выгодно руководству. Все-таки нужна конечная продукция, а не листаж. А при сдельной работе надо платить за всё, в том числе за переделки.

[Эклектик]

Немножко добавлю к разговору. Работаю на ЗМК , полтора года, сразу после института. Делаю КМД. Так вот у нас такая ситуация - как проект более менее большой, по мере начальства - так закажем его на стороне, и заплатим кучу денег. А своим специалистам, которые вполне бы могли потянуть средней величины объект в положенные сроки, и зарплаты не поднимем, и работу не дадим такую. хотя опыт был, и успешный - сделали пол корпуса гипермаркета по собственным чертежам, пустили в производство. А потом из каких то соображений заказали КМД. В итоге те сборки что были сделаны мной сошлись 100% с заказными у опытных специалистов. Но не в этом суть. А вот сейчас взяли металлоконструкций на 60 тон. Всё - мелочёвка, всех сборок по 1-4 штук. средний вес одного типа сборки - 50-80 килограмм. Вот говорят, это как раз для тебя работа. это же не целое здание,а всего то отдельные конструкции. А то что с ними возни в 5 раз больше, никакой серийности и повторяемости, так что никакое 3д моделирование никакой производительности не принесёт в данном случае - это неважно. И всё это за заплату в 17 тысяч (с учётом премии). За январь примию не дали, работы мало на заводе. А ты чертежи ковыряй, это же на будущее. Для того чтобы перешагнуть барьер зарплаты в 20 тысяч видимо придётся осваивать другую специализацию, разработчиков КМД у нас не ценят. А ещё здорово - это когда принесли АС, для изготовления по нему стропил в реконструкции кровли. Вида курсовика, который у нас в институте и на 3 невозможно было бы защитить. но делать НАДО, заказчик платит деньги сразу. В итоге пришлось перелопатить, переделать с нуля весь этот "прожект" , да ещё и с заменой материала, потому что "у нас этого нет, заказчику надо подешевле - давай из этого сдеаем! Там в проекте с запасом...". Разрабоатть и как то продумать кучу узлов новых. В итоге строители ЗАБЫЛИ доложить кладку на 600 миллиметров, ну как то не заметили в этом же проекте высотных отметок стен....и естественно с претензиями к нам - у нас не собирается! А в понимании руководства так и останется - да что там, зарисовать просто, всё в проекте уже есть, любой студент сможет, а они ещё и ошибаются, вон претензии....

[yrubinshtejn]

Ильнур

Я говорю о том, что конкуренция должна являться стимулом для роста квалификации и как следствие привести к соответствующему уровню з/п. Это всё что я хочу сказать. Дальше идёт конкретика, которая разумеется не всех (возможно и большинство) не может устраивать.

То что

а у меня 5 студентов за дверью стоят

то что глупость это мы с Вами понимаем, а некоторые в разумности этого реально убеждены. Поэтому я и предлагаю иметь "диалог" с теми руководителями,для которых результат в оконцовке не виден.

То что такие низкие з/п - чаще как раз по причине вышеприведённых мнений о наличии очереди из студентов. Поэтому и считается что КМдшников 100 человек на метр погонный. И в действительности разницу не способен увидеть человек, который не понимает сути работ.

Ниже руководителя идут те,кто вполне способен ради собственной выгоды творить что угодно. Брать по уровню сложности работы, формировать зарплатную политику, формировать уровень компетенции исполнителей и т.д. Как правило усилиями этих представителей и формуется мнение руководителя.

Поэтому я не вижу причин считать "жадными" работодателя в лице директора и заказчиков. Причина в несколько других "товарищах".

[kentonella]

Низкие предложения как раз ведут к понижению квалификации. Не путайте следствия и причины. Сначала обвалили цены, теперь само сабой упадет квалификация. Кто будет париться над ответственными решениями за 20000, если бездумным продацом получишь 20000? (я уже мечтаю на резаке сидеть вместо головоломок и нервотрепок) У барыги приоритет за ценой, а не квалификацией. Тут Вы правы, что барыга не видит разницы. Студенческие КМД ждем в теме "опять обрушение". С нетерпением! Потому что это поднимет оплату труда. Вот такой он жестокий этот рынок!

[Ильнур]

Сообщение от kentonella ...барыга не видит разницы...

Да.

Сообщение от Эклектик Немножко добавлю к разговору. Работаю на ЗМК , полтора года, сразу после института. Делаю КМД. Так вот у нас такая ситуация - как проект более менее большой, по мере начальства - так закажем его на стороне, и заплатим кучу денег. А своим специалистам, которые вполне бы могли потянуть средней величины объект в положенные сроки, и зарплаты не поднимем, и работу не дадим такую. хотя опыт был, и успешный - сделали пол корпуса гипермаркета по собственным чертежам, пустили в производство. А потом из каких то соображений заказали КМД. В итоге те сборки что были сделаны мной сошлись 100% с заказными у опытных специалистов. Но не в этом суть. А вот сейчас взяли металлоконструкций на 60 тон. Всё - мелочёвка, всех сборок по 1-4 штук. средний вес одного типа сборки - 50-80 килограмм. Вот говорят, это как раз для тебя работа. это же не целое здание,а всего то отдельные конструкции. А то что с ними возни в 5 раз больше, никакой серийности и повторяемости, так что никакое 3д моделирование никакой производительности не принесёт в данном случае - это неважно. И всё это за заплату в 17 тысяч (с учётом премии). За январь примию не дали, работы мало на заводе. А ты чертежи ковыряй, это же на будущее. Для того чтобы перешагнуть барьер зарплаты в 20 тысяч видимо придётся осваивать другую специализацию, разработчиков КМД у нас не ценят. А ещё здорово - это когда принесли АС, для изготовления по нему стропил в реконструкции кровли. Вида курсовика, который у нас в институте и на 3 невозможно было бы защитить. но делать НАДО, заказчик платит деньги сразу. В итоге пришлось перелопатить, переделать с нуля весь этот "прожект" , да ещё и с заменой материала, потому что "у нас этого нет, заказчику надо подешевле - давай из этого сдеаем! Там в проекте с запасом...". Разрабоатть и как то продумать кучу узлов новых. В итоге строители ЗАБЫЛИ доложить кладку на 600 миллиметров, ну как то не заметили в этом же проекте высотных отметок стен....и естественно с претензиями к нам - у нас не собирается! А в понимании руководства так и останется - да что там, зарисовать просто, всё в проекте уже есть, любой студент сможет, а они ещё и ошибаются, вон претензии....

Ох, как я Вас понимаю! Хуже нет чем работать у жадных дураков, что касается доп специальности - не отвлекайтесь, опыт он самое главное, придет время и будут такие шабашки что на работу будете ходить для развлечения, а зарплата станет приятным дополнением к основному доходу, или совсем забъете на нее(8-17.00). Сейчас пытайтесь не думать о том что где-то более "хлебно", важно чтобы "хватало на жизнь", и пускай сразу на джип заработать не получается...нужно успокоиться и набрать "темп". Наработать базу прототипов, 3D и(или) 2D.По возможности автоматизировать рутину типа специфицирования, оформления, таблицы. К руководству относитесь как к тараканам с которыми все равно придется сосуществовать. Обратитесь к интернету, есть биржи КМД-шников, где предлагают не должности с 8-17.00 за "17тр", а конкретную работу в конкретные сроки за конкретные деньги. Всегда берите аванс не менее 50%, даже если видите заказчика первый раз, возьмите это за правило. Если кому то что то не нравится - не идите на уступки, но это часть айсберга, лучше всего прочитайте профессиональную литературу по искусству переговоров. Бывает и у меня в т.ч. что переговоры были с более ушлым типом нежели я и приходится апосля ахреневать о том что по какой то причине не были оговорены важные для работы моменты, либо накормили завтраками относительно исходных данных, и приходится работать за условленные $ не совсем тот объём, но это мелочи, главное чтобы крови носом не пошла - тут неплохо бы знать что здоровье в т.ч. зрение штука не бесконечная, и от ночных сидений его больше не становится. Еще если возьметесь за КМД всеръез и надолго обязательно уточните режим труда и отдыха для глаз в зависимости от температуры(в жаркие летние дни без перерыва не более 2ч, даже если в 25 вам кажется это полной глупостью и ничего у вас не болит). И последнее - КМД-шник сегодня на весь золота, а завтра будет еще дороже. Мало кто идет в инженеры, а из тех кто пошел малая часть движется в сторону развития, большинство набивают шишек и рисуют в "формате предприятия", не дай бог ОООшки с жадным самодуром во главе. КМД - отличная возможность для самореализации.

[kentonella]

Рановато с 1.5-годовалым опытом самостоятельно проект брать под сроки. А для глаз упражнение: подойдите к окну, выберете соринку/трещину на стекле и самый дальний объект на той же линии, который можете разглядеть четко, но струдом. Попеременно фокусируйте взор то на дальнем объекте, то на стекле по 10-20 раз до полной фокусировки. Поскольку инженерАм надо обосновать, то суть в следующем. Монитор - это очень близкий объект. В течении многих часов Вы напрягаете те мышцы, которые прилижают фокус. Эти устают, а другие атрафируются потихому. Хрусталик перестаёт ими возвращаться в исходное положение. Так Вы теряете зрение. Этим упражнением мы заставляем одни расслабиться, другие поработать. В добавок это освежает голову, как ни странно. Аналогом такого упражнения служит езда за рулем - то на приборы, то на светофор через 3 квартала. Упражнение делаю по мере утомления, мне надо 2-3 раза в течении дня. И 3-4 раза в неделю еду катнуться(торг. ц., таксонуть - любой повод), но после пробок. Не знаю на счет улучшений, но ухудшаться зрение перестанет - проверено!

Собственно, а что я напрягался, когда есть Яндекс?! Первая же ссылка, но я по 5 минут его не делаю: http://www.prozrenee.ru/books/troitskaya/book-23.html (НЕ РЕКЛАМА). Если модератор сочтет возможным я создам темку где-нибудь. Это реально работает!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Readddy они ведь и правда так считают- что нарисовать проект может любой усвоивший автокад индивидуум- и им лишь остается отсеять жадных проектировщиков и выбрать оптимальную цену

+100000000
как ни грустно

[Бармаглотище]

Не все так считают.
Некоторые, понабив шишек и позаплатив неустоек за срыв сроков и брак, начинают понимать - нужны кадры, костяк. А студентов - если только "на вырост" брать.

[yrubinshtejn]

Мне вот одно не ясно. Выполняется проект (не важно какой). Один конструктор/проектировщик с головой погружается, а другой только успевает листы "выкидывать" из плотера. При этом условия оплаты от количества проектов. Но при оценке качества проектов становится ясно, что у "скоростного" одни ошибки как конструктивные так и иного плана. И тот кто въедливо занимается проектом как правило в прогаре в з/п по премиям, потому как он в месяц не успевает, к примеру, выполнить два проекта.
Вот здесь мне вообще не понятна "политика партии".

Сообщение от yrubinshtejn Один конструктор/проектировщик с головой погружается

под умного пытается закосить ))) В НИИ чтоли работает? Или в опытном КБ? НЕТ?!

все давным давно есть. Ну изобретет он этот велосипед? Кому? Зачем? О каком качестве Вы толкуете? Кто его будет проверять? Еще более волбусемипядный? Так евреи давно забили на проектирование, под откос наш паровозик поехал, и косить под умного не целесообразно....и.т.д. и.т.п...
А курс, мне лично, понятен - но это совершенно отдельная история.

[yrubinshtejn]

Я так понимаю Вы иронию применяете? А я вполне серьёзно. Качество проектов выходящих в свет является показателем работы проектировщиков. Когда "спец" работает на "тоннаж" бумаги в месяц - как правило превращается в "студента", а если нет разницы - зачем платить больше.

КМД - не подразумевает "додумывание" - там некуда "погружаться с головой". Разберитесь.
А что касается скорости - вы не совсем правы. Да есть и то о чем говорите вы, НО есть и "быстрый" стиль работы. Кто-то не может играть в классические шахматы, а кто-то в "быстрые", это есть факт.

[yrubinshtejn]

Не согласен категорически. Хотя мир мне не перестроить. Да и уже желания нет. "Аппетит" начинает портится.

Вот кстати - Ваши слова на мою реплику Вас в сегодняшних реалиях ставят на более выгодную позицию.

[Easyway]

Я не проектирую КМД, но принцип работы у нас такойже. Существует такое понятие, как фоновые ошибки. Скажем на проект приходиться n ошибок и это нормально. Руководство и производственники закрывают глаза на это. Если ошибок будет в несколько раз больше или ошибки грубые (нет собираймости...), то идут к руководству предъявы и зреет недовольство твоей работой. Такого лучше избегать. Надо не заморачиваться на оформлении и вырабатывать механизмы быстрой работы. Такова политика партии. Быстро, хорошо, дешево- выбирай два из трех. Ваше руководство все для себя решило- выбрав быстро и дешево.