[ЧеловекА]

Добрый день.
Заказчик выставил на конкурс техническое задание на проектирование жилого дома. В техническом задании жестко указал тип используемых конструктивов - например - наружные стены из силикатного одинарного кирпича, сваи не менее 11 метров, фундамент - монолитная плита и т.п. Мы предоставили Заказчику анализ, что если выполнять проект по его техзаданию - то будет перерасход денег на строительство коробки дома на 53% - показали ему обоснование и проектную проработку варианта - аналога - вся архитектура та же самая но дешевле в 2 раза. Заказчик уперся рогом - хочу так и все (скорее всего не хочет показывать свою ошибку). Так же заказчик предупредил, что отступления от ТЗ не примет. Заказчик - государственная контора.
Сами бы и выполнили по ТЗ заказчика, но не хочется потом плохих слов от строителей, да и за такой ненужный перерасход потом боимся ответить, и как обычно за Родину обидно.
Заказчику писали письмо со всеми фактами, Заказчик - ответ - вас не нанимали для анализа ТЗ - и нефиг в него лезть.
Пошли к начальнику Заказчика - обрисовали ему картину, рассказали что можно выполнить пред проектные проработки 2 вариантов исполнения конструктива дома с ТЭО - а потом выбрать оптимальное (у дорожников в проектах по мостам постоянно вижу проработки 2-3 вариантов). Начальник не против в общем, но просит нормативное обоснование данных действий.
Может кто сталкивался и знает как и чем обосновать обязанность или возможность вартативов с проработкой ТЭО.

[yrubinshtejn]

Сообщение от juri18 Мир устроен вовсе не так, как нам кажется правильным

Эти выражения от несоятоятельности. Вы посмотрите кто работает в строительстве. Там есть все кроме строителей.
Вот ЧеловекА стал более убедительным после приведения примера. А что по сути это за примеры? Самое настоящее копирование решений. А кто такими вещами может заниматься? Только те регионы где не осталось профессионалов. Проект откуда нибудь из Москвы "спустился" и все получили бонусы как за разработку нового.
Сейчас если посмотреть кто работают - увидем родственные кланы. Ведь самые квалифицированные сотрудники - это родственники.

[Enik]

yrubinshtejn, да, всё правильно пишете!

Единственное что, вставлю свои две копейки в защиту наших чиновников. Далеко не все из них хабалистые рожи. Сам столкнулся. Бывает так: на СМР денег заложили, на проект заложили, а на ТЭО и уж тем более на разработку проекта в двух вариантах - нет!! И вроде бы все понимают, что оно всё важно и нужно, да вот только откуда взять и выложить ещё денег? Бюджетникам зп порезать? Бабулькам пенсию не проиндексировать? Опять же, если один губернатор на такую фигню решится, то и другие тоже захотят. И тогда либо всем, либо никому. Регионы, и бюджеты, и объекты - всё ведь разное и у каждого своё. Но при этом в воздухе витает мысль, что правила для всех должны быть одинаковыми...

[yrubinshtejn]

Enik
Я считаю данную ситуацию временной. Вот честно - именно так считаю.
Просто в силу того что до сего дня на то не было спроса.

Сообщение от yrubinshtejn Регионы, и бюджеты, и объекты - всё ведь разное и у каждого своё

А вот я так не считаю. Разными могут быть климатические регионы. Нормы же для всех одни.
Я уже сетовал на то, что при какой либо ЧС свою точку зрения спешат высказать все кроме специалистов. А почему? Потому, что спешат с себя снять ответственность и переложить на ближнего. Так настоящие специалисты не могут поступать. Но ведь нас воспитывает система с самых яслей. Мы там видим ложь, там обман, здесь лукавство. И все смеёмся. А когда снимают с должности - возмущаемся.
Бардак у нас в генах.

Вон в теме "экспертизы". Люди пытаются на ГГЭ списать свои желания быть авторами РД. Их спрашивают - "Почему не делаете с самого начала ПД?". Слышим в ответ какието невнятные - "пп87 тухлое", "эксперт узурпатор", "всегда так делали, да и все так делают" и т.д.

[juri18]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Эти выражения от несоятоятельности.

"И двое сошлись не на страх, а на совесть. Колеса прогнали сон. Один говорил: - Наша жизнь - это поезд Другой говорил: - Перрон."

__

[Pavel_V]

Бюджет предоставляет столько денег, сколько утвердит экспертиза. Никакие учителя голодать не будут. При определенном умении за счет некоторого удешевления, например замены того же кирпича на керамический, высвободится немного денег на улучшенную отделку или исправеление других косяков или на то, о чем все сейчас подумали. Не надо считать всех дураками, не разобравшись.

[Enik]

Сообщение от Pavel_V Бюджет предоставляет столько денег, сколько утвердит экспертиза.

Это уже на последнем этапе.

А в самом начале, когда формируется Программа, в неё закладывается предельно-потолочная стоимость за всё-всё-всё. И стоимость эта определяется, исходя из финансовых возможностей конкретного бюджета и софинансирования.

[Pavel_V]

Сообщение от Enik в самом начале, когда формируется Программа, в неё закладывается предельно-потолочная стоимость за всё-всё-всё. И стоимость эта определяется, исходя из финансовых возможностей конкретного бюджета и софинансирования.

Именно, сколько есть денег, на столько и строят. Сколько на эти деньги можно построить объектов определяется от фактически утвержденной в экспертизе цены. Не хватает на объект - срок реализации переносят на следующий год.

[ЧеловекА]

Вот - мой крайний дом который пришлось строить:

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цена этого "чуда" по контракту 56,6 тыс за 1 кв.м. Внутренняя отделка: крашенные бетонные полы в подъездах и на лестницах, деревянные!!! межэтажные двери, деревянные двери в квартиры, на полах стяжка (без наливного пола) и бытовой линолеум, стены - шпатлевка этих монолитных стен и оклейка обоями, потолки - перетирка известковыми растворами и т.п.

----- добавлено через ~6 мин. -----
P.S. Это 6-ти этажная блок секция. Сейсмика 6 баллов.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Когда я достал ГИПа не очень маленького ЦПИ - проектировщика этого чуда - он мне в сердцах сказал - что это Заказчик так в техзадании написал - наружные стены из монолитного железобетона !!! Они пытались заказчика убедить изменить техзадание - бесполезно - так вот и проект ушел в работу. Я ему тогда не поверил - сказал что хреново работали с заказчиком.
Кстати - этот горе проект прошел Главгосэкспертизу !!!

[Pavel_V]

Сообщение от ЧеловекА Они пытались заказчика убедить изменить техзадание - бесполезно - так вот и проект ушел в работу. Кстати - прошел Главгосэкспертизу !!!

И в чем проблема? Не хотите работать с государством - не работайте. У частников дури не меньше, но в другую сторону - удешевить все до предела, стены из картона, отделку, вообще не делать и т.д. Я бы лучше в таком доме из ЖБ жил, чем в том, которые в Челябинске в Парковом строят, например.
Там где я квартиру покупал были красивые китайские двери из железа, которое пальцем продавливалось. Один хрен поменял на нормальные из 3мм стали с хорошим замком.

[ЧеловекА]

Проблема в том, что жить в таком ЖБ не очень то и комфортно:
звукоизоляции никакой - монолитные стены, плита 200 мм и стяжка на ней 80 мм без звукоизоляции
оргомная теплоемкость стен - я сам жил в квартире этого дома - уехал на новогодние каникулы - забыл окошко закрыть - приехал внутри 8 градусов. Квартира нагревалась до 20 градусов в течении недели, т.е. система терморегулирования не работает
видимо бетонные стены не очень экологичные - если у человека есть аллергия или еще чего в данных домах это все вылазит очень сильно - проверили когда жили мои работники там.

а самое главное, что это все за огромные деньги - 56 тыс за 1 кв.м. - это без учета сетей, благоустройства и т.п. - я строил коммерческое жилье и жилье для сирот по 39 тыс за 1 кв.м. с сетями и благоустройством.
разница - что при 39 тыс было ТЗ где Заказчик не умничал и написал - определить проектом или предоставить 2 варианта решений с предварительными расчётами стоимости строительства на согласование Заказчику

А по этому дому мы делали нормальный анализ, привлекали московских проектировщиков:

[Tyhig]

Варанчик, надо быть хорошим экспертом, чтобы придраться

[[email protected]]

Это что же?
Пришли "предсказанные времена" и "монтажников" начало волновать качество проектной документации и тз?
Бог ты мой, и 30-ти лет не прошло…
Как бы слезы не пустить.

[yrubinshtejn]

Врядли какието, с их стороны, предложения будут конкурентными. Возможно в частях - локально.
Но чтото заставило - это факт.

[Варанчик]

Сообщение от Tyhig надо быть хорошим экспертом, чтобы придраться

Уже на уровне ТЗ можно было зарубить документацию, если бы она появилась, т.к. заказчик в ТЗ не имел права указывать конкретные характеристики фундамента. Он мог только рекомендовать возможный тип фундамента, и не более того. А проектировщик сам должен решать, следовать этим рекомендациям или нет, на то он и проектировщик.

Смету затем в экспертизе и проверяют для объектов с госфинансированием, чтоб ушлые не перезакладывали и не увеличивали стоимость строительства.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Уже на уровне ТЗ можно было зарубить документацию

Только на уровне "Задания на проектировение". "Техническое задание" актуально в предметном. Т.е. когда процесс работы переходит из проектного состояния в конкретный - предметный - где технические аспекты вопросов и постановка задач определимы. Стадия Р.

Что касаемо качества - то качество определяется степенью сопровождения. Выставить на торги, расчитывая на самодостаточность, какойто проектный продукт без системного регулятора - приведёт к хаосу.

[Дмитррр]

На каждого глупого начальника всегда есть вариант попытаться найти начальника, если не поумнее, то повыше.
Если уж хочется повоевать, то ищите подходу на высшие сферы. На самоуправление, мэра, губернатора... Гарантии нет, но вдруг прокатит.
При это предлагать им лучше 2 варианта:
- снижение цены при сохранении качества;
- сохранение цены при улучшении качества.
Бюджетные деньги не всегда так просто "забрать обратно". А вот получить "бесплатно" звукоизоляцию или парочку тротуаров - это может заинтересовать.

[DonMof]

Сообщение от ЧеловекА сегда любил водить КЖшников - показывая им монолиты 2-х рядом строящихся 9-и этажек в первой - и заказчик и проектировщики головой подумали - и хорошо прощитали КЖ - каркас, перекрытия с ригелями на 150 мм

И в подарок жильцам ригели на потолке)))