[Alextururu]

Добрый день Уважаемые Форумчане.
Прошу подсказать, выполняется ли котлован в разделе КР , КЖ , АС?
Если да то на основании каких нормативных документов.
Спасибо

[Saur]

Сообщение от Alextururu Прошу подсказать, выполняется ли котлован в разделе КР , КЖ , АС? Если да то на основании каких нормативных документов.

По необходимости. Я план котлована даю как приложение к КР и в общих данных показываю его в ведомости ссылочных документов.
Если объект и ситуация на площадке сложная, то план котлована включаем в раздел ГП.

[Alextururu]

Прошу прокомментировать именно этот пункт п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован?

[vedinzhener]

Сообщение от Alextururu Прошу прокомментировать именно этот пункт п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован?

во-первых причет тут КР, тема вроде про КЖ? во-вторых все что необходимо в КР есть постановлении №87, котлован там не требуется. А где собственно из этого пункта следует, что именно котлован нужен? можно и описанием дать о необходимости тех или иных мероприятий, это тоже будет частью проекта.

[Saur]

Сообщение от Alextururu Прошу прокомментировать именно этот пункт п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован?

этот пункт не может.
он предписывает делать "описание котлована" .

[Tyhig]

Котлованы разные бывают...
Я думаю, что место сложному, большому котловану с шпунтами и стенами в ПД в разделе ПОС (можно на листе строительный генеральный план подготовительного периода, можно отдельно), а в РД в дополнительном комплекте КЖ0.
Разумеется, это не говорит об авторстве этих листов. Кто хочет, тот и делай.
КР в ПД сейчас вообще без других специальностей не написать, чем же ПОС хуже.

Видел такие ПД с большими котлованами мало. Всё больше в КР делают. ПОСовцы плаксисом, как правило, пока не владеют.

[dm732]

Сообщение от Saur Прошу прокомментировать именно этот пункт п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован? этот пункт не может. он предписывает делать "описание котлована" .

Сообщение от Tyhig Я думаю, что место сложному, большому котловану с шпунтами и стенами в ПД в разделе ПОС

Вот как раз пункт 13.1.4 в СП 50-101-2004 и обязывает давать котлован в конструктивных решениях - в проекте фундамента, а описание организации работ по устройству котлована - в ПОСе.

также есть СП 22.13330.2011, который обязывает в проект оснований, фундаментов и подземных сооружений включать следующее:
пункт 5.1.1 Проектирование оснований включает обоснованный расчетом выбор:
типа основания (естественное или искусственное);
типа, конструкции, материала и размеров фундаментов (мелкого или глубокого заложения; ленточные, столбчатые, плитные и др.; железобетонные, бетонные, из каменной или кирпичной кладки и др.);
пункт 9.2 Проектирование оснований подземных частей сооружений включает помимо требований 5.1.1 обоснованный расчетом выбор:
глубины заложения подземных конструкций;
способа устройства подземных конструкций (в открытом котловане, полузакрытый "сверху вниз", опускной колодец, в насыпи и др.);
заложения откосов неподкрепленных котлованов;
типа, конструкции, материала ограждений котлованов и их креплений;

в СП 22.13330.2016 это пункты:
5.1.3 Проектирование оснований и фундаментов должно включать обоснованный выбор следующих проектных параметров и характеристик:
- типа основания (естественное или искусственное);
- типа, конструкции, материала и размеров фундаментов (мелкого или глубокого заложения; ленточные, столбчатые, плитные, комбинированные и др.; железобетонные, бетонные, из каменной или кирпичной кладки и др.);
- мероприятий, указанных в 5.9, применяемых при необходимости снижения влияния деформаций оснований на эксплуатационную надежность сооружений;
- мероприятий, применяемых для снижения деформаций окружающей застройки;
- мероприятий, применяемых для снижения неблагоприятного влияния на окружающую среду.
9.2 Проектирование оснований подземных частей сооружений включает помимо требований 5.1.3 обоснованный выбор:
- глубины заложения подземных конструкций;
- способа устройства подземных конструкций (в открытом котловане, полузакрытый "сверху-вниз", опускной колодец, в насыпи и др.);
- заложения откосов неподкрепленных котлованов;
- типа, конструкции, материала ограждений котлованов и их креплений;
- мероприятий, применяемых для снижения влияния строительства на деформации оснований, фундаментов и надземных конструкций сооружений и инженерных коммуникаций окружающей застройки;
- мероприятий, применяемых для минимизации изменений гидрогеологических условий или предотвращения вызванных этим возможных негативных последствий, в т.ч. для окружающей застройки и экологической среды.


по пп 87 п.14 (х) в графической части необходимо отображать "план и сечения фундаментов"

в соответствии с ГОСТ 21.501 для конструктивных решений оснований, фундаментов и подземных сооружений необходимо давать:
п.6.1.2 В состав основного комплекта рабочих чертежей конструктивных решений включают:
- схемы расположения элементов конструкций;
- схемы армирования монолитных железобетонных конструкций;

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Всё больше в КР делают. ПОСовцы плаксисом, как правило, пока не владеют.

конечно - расчет оснований и фундаментов - дело конструктора

[Sanyaf]

Доброго дня. Выше обсуждались российские нормы. Такой же вопрос касательно украинских норм: есть ли основание у заказчика требовать чертежи котлованов в томе "Конструктивно-строительные решения" стадии РП (рабочий проект)? В ДБН А.2.2-3:2014 "Склад та зміст проектної документації на будівництво" идет речь только о схемах размещения фундаментов.

[SerStar]

Сообщение от dm732 Вот как раз пункт 13.1.4 в СП 50-101-2004 и обязывает давать котлован в конструктивных решениях - в проекте фундамента, а описание организации работ по устройству котлована - в ПОСе. также есть СП 22.13330.2011, который обязывает в проект оснований, фундаментов и подземных сооружений включать следующее: пункт 5.1.1 Проектирование оснований включает обоснованный расчетом выбор: типа основания (естественное или искусственное); типа, конструкции, материала и размеров фундаментов (мелкого или глубокого заложения; ленточные, столбчатые, плитные и др.; железобетонные, бетонные, из каменной или кирпичной кладки и др.); пункт 9.2 Проектирование оснований подземных частей сооружений включает помимо требований 5.1.1 обоснованный расчетом выбор: глубины заложения подземных конструкций; способа устройства подземных конструкций (в открытом котловане, полузакрытый "сверху вниз", опускной колодец, в насыпи и др.); заложения откосов неподкрепленных котлованов; типа, конструкции, материала ограждений котлованов и их креплений; в СП 22.13330.2016 это пункты: 5.1.3 Проектирование оснований и фундаментов должно включать обоснованный выбор следующих проектных параметров и характеристик: - типа основания (естественное или искусственное); - типа, конструкции, материала и размеров фундаментов (мелкого или глубокого заложения; ленточные, столбчатые, плитные, комбинированные и др.; железобетонные, бетонные, из каменной или кирпичной кладки и др.); - мероприятий, указанных в 5.9, применяемых при необходимости снижения влияния деформаций оснований на эксплуатационную надежность сооружений; - мероприятий, применяемых для снижения деформаций окружающей застройки; - мероприятий, применяемых для снижения неблагоприятного влияния на окружающую среду. 9.2 Проектирование оснований подземных частей сооружений включает помимо требований 5.1.3 обоснованный выбор: - глубины заложения подземных конструкций; - способа устройства подземных конструкций (в открытом котловане, полузакрытый "сверху-вниз", опускной колодец, в насыпи и др.); - заложения откосов неподкрепленных котлованов; - типа, конструкции, материала ограждений котлованов и их креплений; - мероприятий, применяемых для снижения влияния строительства на деформации оснований, фундаментов и надземных конструкций сооружений и инженерных коммуникаций окружающей застройки; - мероприятий, применяемых для минимизации изменений гидрогеологических условий или предотвращения вызванных этим возможных негативных последствий, в т.ч. для окружающей застройки и экологической среды. по пп 87 п.14 (х) в графической части необходимо отображать "план и сечения фундаментов" в соответствии с ГОСТ 21.501 для конструктивных решений оснований, фундаментов и подземных сооружений необходимо давать: п.6.1.2 В состав основного комплекта рабочих чертежей конструктивных решений включают: - схемы расположения элементов конструкций; - схемы армирования монолитных железобетонных конструкций; ----- добавлено через ~2 мин. ----- конечно - расчет оснований и фундаментов - дело конструктора

Ну а теперь подскажите, какой из перечисленных пунктов относится к КЖ?

Выше приводили пункт, в котором говорится о "проекте сооружения". Пож проектом сооружения понимается набор рабочей документации разных маров, в т.ч. КЖ и ППР. В КЖ разрабатываются фундаменты, в ППР разрабатываются котлованы.
КЖ разрабатывается и оформляется на основании ГОСТ 21.501-2018. Там есть такой пункт:
6.1.2 В состав основного комплекта рабочих чертежей конструктивных решений бетонных и железобетонных конструкций в общем случае включают:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы расположения элементов сборных конструкций;
- спецификации к схемам расположения элементов сборных конструкций;
- чертежи монолитных бетонных и железобетонных конструкций;
- спецификации монолитных конструкций;
- ведомость расхода стали на монолитную железобетонную конструкцию.

О котлованах речи нигде нет!

[yarrus77]

Сообщение от SerStar О котлованах речи нигде нет!

в КЖ достаточно сечений с указанием отметок.
Когда заказчики стали настырными и дожали проектировщиков, главспец с которым я раньше работал сказал выпустить лист -Дно котлована с отметкой и ссылкой, что разработка котлована ведется согласно раздела ПОС и специально разработанного ППР.

[Трафарет]

Да, начертить котлован недолго. Всё дело в том, что в 90% случаев его геометрия не совпадёт с выполненной в натуре (поползли откосы, устроили съезд с другой стороны и т. п.).
Котлован - это деньги, и немалые. Если есть возможность не связываться, лучше не делать (переложить на ПТО). Кроме случаев, когда требуются конструктивные расчёты (стеснённые условия, шпунт, специфические грунты).
Нас иногда вынуждают разрабатывать котлованы. Тогда выделяем в отдельный раздел РД.

[Дмитррр]

Как без котлована объёмы работ делать? Как без объёмов необходимую технику закладывать и сметы составлять?

Или это опять спор из разряда какому инженеру делать - Васе ПОСовцу или Диме КРщику?

Сообщение от Трафарет Всё дело в том, что в 90% случаев его геометрия не совпадёт с выполненной в натуре

Если не совпадает, то это проблема подрядчика.

Сообщение от Трафарет поползли откосы

Если поползли проектные, то косяк проектировщика. Если проектные не соблюдены, то косяк подрядчика.

Сообщение от Трафарет Если есть возможность не связываться, лучше не делать

И в смету не закладывать. А потом получить письмо с претензией "Деньги на строительство выделены согласно ССР. В проекте не предусмотрен котлован, но так как без котлована не построить, то цена строительства выросла на ХХ млн рублей. Так как это ошибка проектной организации, требуем компенсацию в ХХ млн.руб на такой-то расчётный счёт. В случае отказа, подаём в суд"

[Трафарет]

Сообщение от Дмитррр И в смету не закладывать

Что за бред. Я же написал - это временное сооружение, на стадии РД оно разрабатывается в ППР.

[Дмитррр]

Сообщение от Трафарет РД оно разрабатывается в ППР

С каких пор ППР разрабатывается в РД?
С каких пор временные сооружения не разрабатываются в ПД?

[yarrus77]

Сообщение от Дмитррр Как без котлована объёмы работ делать? Как без объёмов необходимую технику закладывать и сметы составлять?

Прошу прощения, но читая эти вопросы мне представляется хитросделанный заказчик выпрыгивающий из штанов, который не хочет заказывать ППР.
Именно отсюда растут ноги пинания котлована, да разных других работ туда-сюда. Все начинается с того, что заказчик не хочет заказывать тот или иной раздел. А вообще объем работ по котловану у нас ПОСовец замечательно считает. Он точно знает где нормируются откосы и сколько отступить от границы сооружения для производства работ и т.д. и т.п.

[White Lord]

Тему закрыли 2 года назад.
В ней изначально вопрошающий не понимал чего хочет.
1. Задание на проектирование - если в нем есть полный перечень марок чертежей и смет - котлован делают и точно не в марке КЖ (раз речь шла о РД).
2. Если котлован простой (без укреплений, подпорных стен и т.д.) его в ПД делает ПОСовик и сам считает объемы земработ.
3. Если котлован сложный и требуются спецмероприятия разрабатывается задание, согласовывается руководством и передается конструкторам в разработку.

[DMB484]

Любимая фраза сметчиков: "А где план котлована в КЖ? Во всех КЖ есть, а у Вас нет. Где я возьму объем земли?... " и т.д.

[Podpolie]

Все относительно, но надо быть готовым ко всему.
Контора конторе рознь (штатный состав художников или привлеченный), как и котлован котловану. Все зависит от состояния автора проекта в зависимости от Заказчика и вообще в пространстве и от формы бедствия.
Сметчики дело абстрактное - на одних проектах они есть, на других нет и все что можно накропать для оценки масштабов бедствия в чертежах, ну пускай КЖ.
Халтура: башня связи: котлованы в КЖ есть (простой котлован), а ПОСовиков затейников нет. Они если честно близко не нужны (мягко так сказать), практически давно. Городки там, площадки, дороги и тп. писанина, но все ждут решения в КЖ для копирования и для оформления ордера.
Послезавтра канализационная насосная станция начнется (несложная яма, но с мероприятиями), будет тоже самое ....
В перспективе "стена в грунте" под очистные (посложнее с переменными отметками и т.п.), будет тоже самое....

[crossing]

А как без котлована перейти к отметкам? Как всё увязать с вертикалкой?
Котлован нужен обязательно.

[Podpolie]

Сообщение от crossing А как без котлована перейти к отметкам? Как всё увязать с вертикалкой?

А так же с мероприятиями? Да много чего набегает....
В воздухе типовуху хорошо рисовать.
Рядом тема на форуме выскочила (в разделе оснований и фундаментов). Мелочь, расколбас конечно - лень влезать. Как там чертежи без котлована делать.

[Бим]

Сообщение от Трафарет Да, начертить котлован недолго. Всё дело в том, что в 90% случаев его геометрия не совпадёт с выполненной в натуре

Забавно, наверное потому и не совпадает, что "недолго" чертили.
Странно у вас всё, у ПГС-ников. Вот меняем трубу под дорогой или подпорную стену делаем - котлованы и обратные засыпки с дренажами не, не показываем на общем виде, ибо КЖ, сметчики напишут... Конструкция фундаментов мостов вообще часто от способа и возможности устройства котлована зависит, и это всё какие-то разные лица по-отдельности решают?