[egnitu]

Здравствуйте.

Вопрос: "Нужна ли равнопрочность сварного соединения в каркасах продавливания плит перекрытия"?

Согласно п. 10.3.19, СП 63.13330.2012, поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Согласно табл. А.1, ГОСТ 14098-2014, для крестообразного соединения К3-Рп арматуры А500С должна быть гарантирована равнопрочность сварного соединения исходному металлу.

Согласно п.3.1, ГОСТ Р 57997-2017, крестообразные соединения с нормируемой прочностью на срез должны обязательно оговариваться в проекте.

[Antoniо]

Сообщение от An2 egnitu сталкивались, и испытания проводили, и СТО разрабатывали и реализовывали на практике. так же рассмотрите вариант со сквозными шпильками. что касается необходимости равнопрочности соединений, то соединение должно быть обязательно равнопрочным! в силу того, что поперечное армирование играет основную роль в данном случае и включается только после образования наклонной (критической) трещины. При этом на бетон приходится 20-30% остальной части вклада в несущую способность на продавливание.

Согласно эмпирических формул, приведенных в СП для расчета плоских плит на продавливание, вклад поперечной арматуры ограничен величиной вклада самого бетона. Поэтому о 20-30%, приходящихся на бетон, говорить не корректно. Минимум 50%. И интересно, как бетон после образования наклонной трещины еще что-то обеспечивает?

[An2]

нормы нормами, не всегда можно усмотреть физический смысл из них, хорошо если они правильно оценку несущей способности делают.

например нормы СНиП II-21-75 года трактовали расчет плит с поперечной арматурой таким образом:
Fult = 1.4Rbt*u*h0 и не более Fult = Rsw*Asw (в современных обозначениях)

А Европейские нормы при расчете на продавливание с поперечной арматурой, снижают вклад бетона на 25% относительно плит без поперечного армирования и это выгладит оправдано, при анализе напряжений в поперечке при испытаниях (арматура начинает активно включаться на этапе около 70% от предельной нагрузки).

что касается бетона работающего на продавливания после образования трещины, то можно проследить это на балках...с поперечной арматурой (аналогия прямая), бетон работает на срез в вершине наклонной трещины в сжатой зоне сечения. Нормы же, в целях упрощения, рассматривают сплошное сечение с высотой равной h0...этот подход может быть справедлив для неармированных конструкций.

[Boris_1]

Сообщение от egnitu Вопрос: "Нужна ли равнопрочность сварного соединения в каркасах продавливания плит перекрытия"?

Всё зависит от того, сколько процентов несущей способности и на какое усилие добираете поперечным армированием.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Всё зависит от того, сколько процентов несущей способности и на какое усилие добираете поперечным армированием.

- хотите сказать можно учитывать поперечку без равнопрочности сварки?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - хотите сказать можно учитывать поперечку без равнопрочности сварки?

Согласно проведенным исследованиям напряжения в арматуре (пересекающих наклонную трещину) достигают предельных сопротивлений только перед разрушением элемента.

К примеру имеем соотношение N/Nb,ult ~ 0,7 или 0,8. Важно то, что на продавливающее усилие (без учета моментов) плита прекрасно сопротивляется и поперечная арматура ей ненужна. Но (к примеру) с учетом моментов коэффициент использования составляет 1,01...1,1. Будите требовать соединение нормируемой прочности?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 достигают предельных сопротивлений только перед разрушением элемента

- при условии надёжной анкеровки и соответствующей равнопрочной сварки.

Сообщение от Boris_1 Будите требовать соединение нормируемой прочности?

- да, если толщину плиты нельзя увеличить.

Сообщение от Boris_1 Будите требовать соединение нормируемой прочности?

- можно использовать часть прочности каркаса? Тогда какую часть? 1 %, 10 %, 40 %?
Offtop: Впрочем, встречал, когда такие каркасы были на прихватках, причём автор проекта был не против.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - можно использовать часть прочности каркаса? Тогда какую часть? 1 %, 10 %, 40 %?

Эта ваша инженерная задача.

Сообщение от eilukha Offtop: Впрочем, встречал, когда такие каркасы были на прихватках, причём автор проекта был не против.

Я и не говорю про К3-Рп.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha достигают предельных сопротивлений только перед разрушением элемента - при условии надёжной анкеровки и соответствующей равнопрочной сварки.

Во первых при нагрузках способных вызвать предельное состояние, а потом уже то, что вы сказали.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Эта ваша инженерная задача.

- нет не моё, это прямое нарушение норм теми, кто так делает. Для меня либо каркас работает (при необходимости на 100 %) с соответствующей сваркой, либо он только для красоты.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - нет не моё, это прямое нарушение норм теми, кто так делает.

Трактовать нормы вы можете как угодно. Как вы их трактуете - не моё дело.

Сообщение от eilukha Для меня либо каркас работает (при необходимости на 100 %) с соответствующей сваркой, либо он только для красоты.

Дело в том, что вы столкнулись со взглядом противоположным вашему, но не лишенным физического смысла и не противоречащим ему. Почему вы не хотите его понять - то же не моё дело.

[drumbasser]

Сообщение от eilukha - нет не моё, это прямое нарушение норм теми, кто так делает

Абсолютно с вами согласен.

Сообщение от Boris_1 Дело в том, что вы столкнулись со взглядом противоположным вашему, но не лишенным физического смысла и не противоречащим ему. Почему вы не хотите его понять - то же не моё дело.

Борис, я не сомневаюсь что eilukha может быть и согласен с вашей точкой зрения и даже видит в ней физический смысл как и любой думающий инженер, но наша работа называется не гадание на кофейной гуще, а инженерное дело. Есть правила, обязательные к применению, несомненно если вы напишите СТО в котором опишете вопрос влияния неравнопрочного сварного стыка или его частичного использования на прочность при продавливании вам будут благодарны многие. Конечно никто не запрещает посчитать прочность сварного шва на срез и применить это в данной задаче, но прокуроры как известно не слишком хорошо относятся к импровизации.

Сообщение от An2 нормы нормами, не всегда можно усмотреть физический смысл из них, хорошо если они правильно оценку несущей способности делают.

Предложите свои задокументированные расчетные предпосылки и мы их с радостью применим.

[eilukha]

Сообщение от drumbasser не гадание

Сообщение от drumbasser прокуроры

- именно.

[Boris_1]

drumbasser, доброе утро! Абсолютно с вами согласен на счет норм, их нужно придерживаться всегда.
Но я не виду речь о нормах и о том, что их можно нарушить. Я говорю о том, что физика процесса такова, что есть объяснение, в том числе и тому, почему не разваливаются конструкции даже при некачественном выполнении крестообразных соединений К3-Рп.

У автора темы, как мне показалось, ситуация такова, что кто-то хочет нагнуть подрядчика ввиду того, что соединения стержней не выполнены нормируемой прочности. Нам всей ситуации не обрисовали. Но встречаются такие случаи, из которых можно выйти иначе. Хотя есть и такие подрядчики / заказчики, которых хочется нагнуть при любой аказии

А с чего вдруг eilukha зацепился за мои слова, я так и не понял. Повторюсь, что о возможности нарушения положений норм я и не писал.

drumbasser, самое интересное здесь в том, что подрядчика будут нагибать по формальному признаку, навязывая усиление. Типа мол если крестообразные соединения не нормируемой прочности, то поперечное армирование учитывать нельзя. Но, в таком случае усиление должно компенсировать допущенное ранее отступление от норм. Но я сильно сомневаюсь, что схема усиления, предлагаемая фирмой HILTI на это способна (имеется ввиду применительно к нормам РФ). Она евопейская, а там несколько другие конструктивные требования.

[egnitu]

Boris_1, ситуация сложилась следующая, подрядчик при армировании эксплуатируемого покрытия парковки выполнил каркасы продавливания не из сеток по ГОСТ 23279-2012, а изготовил их самостоятельно с применением соединения К3-Рп.
Согласно п.5.6, ГОСТ 23279-2012, крестообразные соединения стержней в сетках следует осуществлять контактной точечной сваркой в соответствии с ГОСТ 14098.

В плитах перекрытия надземной части здания, проектом предусмотрены каркасы выполняемые с применением ручной дуговой сварки (соединение К3-Рп).
Согласно табл. А.1, ГОСТ 14098-2014, для крестообразного соединения К3-Рп арматуры А500С должна быть гарантирована равнопрочность сварного соединения исходному металлу.

Сейчас подрядчик должен будет разработать проект усиления с применением технологии Hilti Punching.
Данная технология описана в СТО-36554501-029-2013, разработанном НИИЖБ им. А.А. Гвоздева.

[Boris_1]

Сообщение от egnitu Сейчас подрядчик должен будет разработать проект усиления

А почему решили, что перекрытия нужно усилять? Необходимость усиления доказана расчетом?
И самое интересное, кто вы в этом процессе, если не секрет?

[Antoniо]

egnitu, Вопорс не про сварку, но все же: для чего в каркасах поперечного армиорвания (позиция С1 на схеме) так уменьшено расстояние между горизонтальными стержнями? расстояние между сетками позволяет сделать каркасы гораздо выше. Тогда бы их попадало в призму продавливания большее колличество.

Кстати в жаль, что нигде не ограничивается минимальная высота каркасов в зависимости от Ho или от шага каркасов. А то иной раз так напроектируют, что высота каркаса меньше самого шага между каркасами, и тогда получается, что в наклонную призму продавливания не попадает ни один каркас.

[Boris_1]

Сообщение от egnitu для крестообразного соединения К3-Рп арматуры А500С должна быть гарантирована равнопрочность сварного соединения исходному металлу.

Она должна быть гарантирована, если это указано в проекте. В проекте данное требование указано? Вообще что в проекте было заложено?

[egnitu]

Boris_1, в проекте о равнопрочности соединения К3-Рп ничего не сказано, так как в плите покрытия парковки должна была быть сетка по ГОСТ 23279-2012.

Так как подрядчик самовольно выполнил данные каркасы с применением соединения К3-Рп, то от него требуют подтверждения равнопрочности сварного соединения исходному металлу (см. табл. А.1, ГОСТ 14098-2014).

При испытаниях местом разрушения всегда является сварной шов.

Арматура А500С, диаметр 10 мм, усилие среза 15-16 кН, предел прочности 190-205 Н/мм2.

Арматура А500С, диаметр 12 мм, усилие среза 23-25 кН, предел прочности 205-225 Н/мм2.

Арматура А500С, диаметр 16 мм, усилие среза 40-50 кН, предел прочности 200-240 Н/мм2.

[mainevent100]

Арматуру на продавливание часто конструктивно ставят, проверьте расчетом, что она действительно требуется, прежде чем усиление лепить

[egnitu]

mainevent100, плиты покрытия парковки эксплуатируемые (зеленая кровля+дорожные покрытия+автотранспорт), шаг колонн 8 м, каркасы продавливания - расчетные.

[Boris_1]

Сообщение от egnitu каркасы продавливания - расчетные.

По моменту или по продавливающему усилию? Или и так и так?