Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > СКАД, Лира и другие: какая лучше и шире используется?

СКАД, Лира и другие: какая лучше и шире используется?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.02.2009, 20:05
СКАД, Лира и другие: какая лучше и шире используется?
kol
 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 64

Можно ли в них решать учебные задачи по строймеху и механике грунтов?
Просмотров: 36844
 
Непрочитано 20.02.2009, 13:33
#21
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от kol Посмотреть сообщение
Можно ли в них решать учебные задачи по строймеху и механике грунтов?
Одинаковая задачка на одинаковых компах быстрее , разов в шесть , считается на СКАДе . Если Вам не дорого Ваше время , то конечно : лучше Лиры еще не придумали
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2009, 21:47
#22
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
Можно ли в них решать учебные задачи по строймеху и механике грунтов?
Нельзя. В них вообще можно что-либо делать, только научившись решать учебные задачи. Руками.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.02.2009, 22:07
#23
kol


 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
Одинаковая задачка на одинаковых компах быстрее , разов в шесть , считается на СКАДе . Если Вам не дорого Ваше время , то конечно : лучше Лиры еще не придумали

Спасибо большое, мужик
kol вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2009, 14:27
#24
mela

конструктор
 
Регистрация: 13.10.2006
Москва
Сообщений: 466


Simonoff,
У меня другие результаты. Расчет на статику (пластины и стержни) считалось одинаково, разница около 3%. Та же схема на устойчивость Лира посчитала как минимум в два раза быстрее. Схема с объемниками Скад выполнил быстрее процентов на 20-30.
Выложить схему не могу, т.к. это было давно.
mela вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 16:28
#25
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


ну mela ...
... для написания данного поста пришлось трое суток неасиловать свой компьютерчик (конфигурация в протоколе расчетов).
Итак :
для подтверждения своих слов взял один домик (20 с лишним этажей) и соорудил из него 4 схемы : слева направо
схема 1 - лировская схема : дом (пластины+стержни)
схема 2 - скадовская схема : дом (пластины+стержни)
схема 3 - лировсая схема : дом (пластины+стержни) + кусок грунта (объемники)
схема 4 - скадовская схема : дом (пластины+стержни) + кусок грунта (объемники)
в архиве лежат протоколы расчетов ко всем посчитаным схемам . Проанализировав их (там даже подвохи есть) нетрудно сделать вывод что лучше а что хуже ...
Пока так .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 305
Размер:	34.7 Кб
ID:	16785  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 265
Размер:	42.1 Кб
ID:	16787  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 251
Размер:	39.0 Кб
ID:	16788  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 268
Размер:	46.1 Кб
ID:	16789  
Вложения
Тип файла: rar Protocol.rar (8.1 Кб, 190 просмотров)
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 16:38
#26
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Вроде как Лира нелицензионная имеет ту особенность что считает медленнее (где то тут прочитал). В общем надо выложить файлы а не протоколы.
И потом время счета еще не все, решение СЛАУ там не на первом месте по времени. Второй вопрос насколько быстро просчитывается и обновляется результат. В СКАДе на сложных схемах приходится ждать по минуте. Там вообще очень примитивный графический движок - таких нет даже ни в одной бесплатной программе (везде как минимум опенджиэль). В Лире не знаю .
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 17:06
#27
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
В общем надо выложить файлы а не протоколы.
ну если надо , так не вопрос ...
Цитата:
И потом время счета еще не все, решение СЛАУ там не на первом месте по времени.
тут не понял о чем Вы .
Цитата:
Второй вопрос насколько быстро просчитывается и обновляется результат
Я так понял Вы про прорисовку ??? В СКАДе намного долше чем в Лире прорисовываются все изополя , и намного дольше происходит вращение схем вокруг глобальных осей . Зато изополя куда намного посимпатичнее рисует СКАД нежели Лира . Опенджиэль эсть в СКАДе только в режиме презентационной графики . В Лире им ваще не пахнет .
В архиве лежит первая схема
Второй архив смогу залить только после чьего то ответа . (два вместе не получилось)
Вложения
Тип файла: rar Малина РС 12_1_15 ПС2 S2L.rar (4.98 Мб, 370 просмотров)
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 17:28
#28
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Я имел в виду - решение слау = получаются узловые перемещения. По ним надо вычислить усилия и т.д. - записать в файлы, вычислить РСУ. Там гуляние по циклам и т.д. требует времени. Иногда больше чем сам расчет.
Презентационная графика - это для заказчика повертеть-покрутить. Кабы такая же была в работе то и вопросов бы не было.
Чисто IMHO
Расчет железобетона без учета нелинейности - чистой воды профанация. О каких поползновениях на точность можно говорить, если модуль Юнга у нас толи 0.2Е, то ли 0.3E ? Разницу ощущаете? Т.е. мы должны делать расчет с основанием (для повышения точности!), но нелинейность которая оказывает влияние на результат от 2 до 10 раз (в перемещенениях, частотах) учитывать не нужно, получается так? Нет, конечно есть обоснование армирования с точки зрения МПР, но метод предельного равновесия - это не то же самое что линейный расчет, получается что весь расчет мы делаем для получения красивой картинки, а усилия и перемещения - фикция.
Далее - 90% пиковых значений по которым берется арматура в СКАДе это значения в точках особенностей. Средства моделирования настолько скудны, что многие пользователи не могут свободно поэкспериментировать с сеткой, и об особенностях чаще всего не знают вообще!
Так вот и считают - получают привлекательные картинки, задают арматуру (получается "от фонаря", но в запас), а потом спорят - сколько какая программа посчитала арматуры. -) Как будто речь идет не о вопросе в котором (должна) достижима 100% ясность, а о некотором тайном знании! Подкрепленном "волшебными" сертификатами (которые всего то навсего гарантируют что характеристики материалов - Юнг и Пуассон взяты точно по СНиП, т.е. - чего, вы их сами такие что ли не введете?!)

Последний раз редактировалось ETCartman, 02.03.2009 в 19:04.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 17:45
#29
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


ETCartman , я понял вас . Для этого специально сделал одно загружение приближенное к действительности . С одним загружением одинаково быстро справляется что СКАД что Лира . Чем больше загружений тем долше они думают ... как то у меня была схема с почти сотней нагрузок (движение пожарной машины) , так вычисление перемещений и усилий занимало почти столько же времени как и разложение матрицы жесткости .
Цитата:
Презентационная графика - это для заказчика повертеть-покрутить.
Ничего подобного !!! В первую очередь для себя самого , так как в рабочем окне что то вертеть - лучше застрелиться . Заказчик ТУПОЙ - говорит : "что ты мне арматуру показываешь , покажи ка мне лучше ..."
Цитата:
Кабы такая же была в работе то и вопросов бы не было.
Да надо , походить к ним понапрягать что бы было над чем поработать . Кстати , лиц пользователи Лиры тоже могут понапрягать своих разработчиков по поводу улучшения работы на Лире .
Иначе Автодеск со своими ценами на Робот всех сделает !!!
В архиве собственно схема №3
Вложения
Тип файла: rar Малина РС 12_1_15 ПС2_3D S2L.rar (6.71 Мб, 232 просмотров)
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 20:33
#30
wyd


 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 54


Simonoff
очень интересно узнать о времени расчета данных схем в Robot?
wyd вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 11:59
#31
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
ETCartman , я понял вас . Для этого специально сделал одно загружение приближенное к действительности . С одним загружением одинаково быстро справляется что СКАД что Лира . Чем больше загружений тем долше они думают ... как то у меня была схема с почти сотней нагрузок (движение пожарной машины) , так вычисление перемещений и усилий занимало почти столько же времени как и разложение матрицы жесткости .
...
Всем привет!
Выставленные схемы впечатляют размерами и деталировкой.
Поскольку я считаю в СКАде, вопросы:
1. Для каркасно-связевых схем, где наблюдается разброс по величине EF жесткостей вертикальных элементов (колонны, Д/Ж - пилоны), в особенности для высотных сооружений, чрезвычайно важным является учет эффекта неравномерного укорочения от сжимающих усилий. Недостоверный учет генерирует в ригелях нереалистичные усилия на опорах. Соответственно и армирование... Указанный вопрос на форуме обсуждался, но как я понял, учет возведения и поэтапного нагружения сооружения (в ЛИРЕ - "МОНТАЖ"), для больших схем проблематичен.
Как Вы это делаете? Ведь в СКАДе учета монтажа нет, или уже появился?
Или Вы игнорируете экстримы?
2. Что касается вопроса СКАД или ЛИРА? Удобство презентационной графики в СКАДе позволяет вылизывать схему, избегая серьезные геометрические и параметрические ошибки. В ЛИРЕ я такой возможности не обнаружил... И по времени счета СКАД быстрее...
Хотя в СКАДЕ много недоработок и примитивностей в интерфейсе, удобство (быстрота) формирования РС, отладка, визуализация, документирование можно считать приемлемыми для практического применения. Никому не навязываю - это я о своем "болоте".
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 12:24
#32
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


По поводу названия темы вспоминается шутка, ходившая среди программистов лет так 20 назад:
Вопрос. Какой язык программирования лучше?
Ответ. Тот, который лучше знаешь.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 19:26
#33
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ETCartman
Расчет железобетона без учета нелинейности - чистой воды профанация. О каких поползновениях на точность можно говорить, если модуль Юнга у нас толи 0.2Е, то ли 0.3E ? Разницу ощущаете?
Приведенные Вами величины используются больше в горизонтальных элементах каркаса , в вертикальных элементах эта цифра значительно больше в зависимости от того какой вид расчета выполняем колеблится от 0.2 до 1.0
Кстати многослойная оболочка в СКАДе - аналог Лирвского физ нелинейного КЭ . ТОлько надо что бы были "шарики и ролики" и желательно что бы шарики за ролики не закатывались ... В Лире в зависимости от НДС программа сама назначает новую жесткость элементам после каждого шага приращения нагрузки , а в СКАДе это можно сделать самому .
А вообще неупругие прогибы можно прикинуть из линейного расчета путем домножения упругого прогиба от действия постоянных и длительной части кратковременных нагрузок домножением на К=6
Не хотите делать так - ну замодельте схему из объемником (или пластинок) и путем понижения "руцями" модуля упругости получите решение , точность которого будет "недурно" сходиться с лировским решением .
Цитата:
Сообщение от ETCartman
Средства моделирования настолько скудны, что многие пользователи не могут свободно поэкспериментировать с сеткой, и об особенностях чаще всего не знают вообще!
Тут я с Вами и спорить не буду ... , понюхав Робот стал понимать с каким отстоем имеешь дело , хотя и он не безупречен , а жаль .
Цитата:
Сообщение от ETCartman
Так вот и считают - получают привлекательные картинки, задают арматуру (получается "от фонаря", но в запас), а потом спорят - сколько какая программа посчитала арматуры. -)
А Вы на чем считаете ??? Если не секрет ??? Здается мне , что на модном Ансисе ...
Цитата:
Сообщение от wyd
очень интересно узнать о времени расчета данных схем в Robot?
Хочу Вас огорчить , эти схемы не считаются на Роботе ... , код ошибки 3325 (Ошибка при создании нового фронта) . Кстати , никто незнает как бороться с этой ошибкой ???
wyd , если у вас комп помощнее моего будет , могу выслать вам схемы 5 и 6 для дальнейшего пересчета . потом с вас результаты и конфиг компа .
Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Как Вы это делаете? Ведь в СКАДе учета монтажа нет, или уже появился?
МОНТАЖ в новой версии уже сделан , только вот свет никак неможет увидеть эту новую версию .
Как то в Лире МОНТАЖ считал схему с учётом отрывки котлована и с уч поэтажного возведения . Результаты конечно впечатляют , но ждать их пришлось неделю . Даже не одну а две , так как свет тю тю - и начинай все с нуля .
Цитата:
Сообщение от EUDGEN
2. Что касается вопроса СКАД или ЛИРА? Удобство презентационной графики в СКАДе позволяет вылизывать схему, избегая серьезные геометрические и параметрические ошибки. В ЛИРЕ я такой возможности не обнаружил... И по времени счета СКАД быстрее...
Версия 11.1 не расчитана на многопроцессорную технологию , а вот в 11.3 это уже есть , и так же переписан решатель что еще больше увеличит скорость счета .
Выводы делаем сами
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 19:37
#34
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Домножать модуль Юнга вручную не есть даже близко физнелинейный расчет. Домножать на 6? А почему не на 7? Это как вы понмаете и есть профанация -). Физнелинейность это не просто корректировка модуля юнга - это закон упрочнения+диаграмма деформирования+метод Ньютона Рафсона или засечек (не сводящийся кстати к простому шаговому нагружению, поскольку на каждом шаге возникает ошибка которую нужно корректировать).
Что касается графики - причем там многопроцессорность? В скаде просто устаревший лет 10 назад движок, которому никакая многопроцессорность не поможет, который надо с корнем вырывать и менять на новый. Потому что даже в абсолютно бесплатных открытых программах (вроде Блендер) движки гораздо современней - полноценно задействована мышь и не вылетает сообщения типа "дальнейшее увеличение невозможно". Не верите что это так? Скачайте-посмотрите GMSH для Winows или CalculiX CGX.
http://geuz.org/gmsh/screencasts/
И причем тут презентационная графика? В которой нельзя посмотреть ни нагрузок, ни напряжений, ни полей напряжений (в отличие от Ансис, который отображает напряжения даже на стержневых элементах показанных с сечениями объемно)? Презентационная графика там только от того, что рабочая неполноценная - нет такого больше нигде и не должно быть.
Я пользователь скада уже скоро 10 лет как. Торчит у меня и в данный момент его ключик. Но поскольку доверия он у меня не заслуживают я считаю в нем только простенькие схемы и обязательно с проверкой.

Последний раз редактировалось ETCartman, 03.03.2009 в 19:50.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 20:12
#35
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
<phrase 1=


.....

Последний раз редактировалось Sid Barret, 03.03.2009 в 20:27.
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 12:51
#36
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Вообще то в ЛИРЕ тоже есть "презентационная графика". Похуже, чем с СКАДе но есть. Как и у СКАДА она открывается в отдельном окне и дает возмолжность просмотреть геометрию, покрутить. Но сделанно менее удобно, чем в СКАДе. Кроме того, в этом окне вЛИРЕ просматривается анимация колебаний, потери устойчивости и, может еще чего, чего я не знаю.
ЗЫ: шо в ЛИРЕ, шо в СКАДе сделанно устарело, давно пора "презентацию"
выводить в основное окно.
А СКАД ничего бы, если бы не был такой тупорылый интерфейс. Это основное, что убивает. Почему не подсмотреть у кучи КАДпакетов как его удобгно сделать?
РОБОТ, который так хвалят, по моему пока не прошел тестировку на наши реалии, нормы и т.д. Но если пройдет - то завалит и СКАД и ЛИРУ с одного удара, если они останутся в том виде как сейчас. Хотя я думаю, что они тоже пойдут вперед и конкуренция останется.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 13:14
#37
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ETCartman
Домножать модуль Юнга вручную не есть даже близко физнелинейный расчет.
да да , конечно , это бред сивой кобылы .
Цитата:
Сообщение от ETCartman
Домножать на 6? А почему не на 7?
можно и на 7 , можно и на 8 ... . Где то в инете встречал что именно 6 , к тому же проверял это дело на Роботе (вышло около шести)
Цитата:
Сообщение от ETCartman
Скачайте-посмотрите GMSH для Winows или CalculiX CGX.
посмотрел ролики любезно предоставленные Вами , почти все что показано там Робот умеет делать
Цитата:
Сообщение от ETCartman
(в отличие от Ансис, который отображает напряжения даже на стержневых элементах показанных с сечениями объемно)?
Вы меня нисколько не удивили , так как в Роботе такое тоже есть .
Цитата:
Сообщение от ETCartman
Торчит у меня и в данный момент его ключик. Но поскольку доверия он у меня не заслуживают я считаю в нем только простенькие схемы и обязательно с проверкой
У меня тоже торчит . Расчеты показывают что просто со статкой которая не доходит до критической работы конструкции СКАД справляется так же неплохо как и Робот и Лира .
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
Вообще то в ЛИРЕ тоже есть "презентационная графика".Как и у СКАДА она открывается в отдельном окне и дает возмолжность просмотреть геометрию, покрутить.
ГЫ ГЫ ГЫ , давно я так не смеялся .
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
РОБОТ, который так хвалят, по моему пока не прошел тестировку на наши реалии, нормы и т.д.
это происки конкурентов (жареным запахло)
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 15:10
#38
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Simonoff;
ГЫ ГЫ ГЫ , давно я так не смеялся
???
Вас кто то щекочет?
Simonoff, я так понимаю, вы сторонник СКАДа. Но уж так не загибайте.
Есть там такая вещь. Она хуже, как я уже и писал раньше, чем у СКАДа, но, тем не менее, вполне достаточна для того, чтоб посмотреть, че модельнул. И в обеих прогах "презентационная графика" не дотягивает до современных программ. В СКАДе она хорошо сделанна, но реального толку никакого нет.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 15:27
#39
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
Расчеты показывают что просто со статкой которая не доходит до критической работы конструкции СКАД справляется так же неплохо как и Робот и Лира .

Еще бы не справлялся. Со статикой справляются и совершенно бесплатные программы, написанные одиночками, а SCAD все таки коммерческий пакет. Я и упираю на то, что он несовершенен для коммерческого, потому что за деньги можно делать лучше.
А по поводу критической работы - для железобетона нелинейность это нормальная работа, а вовсе не критическая. И если рассуждать так что, вот есть некая величина, которая будет верной если умножить ее на коэффициент от 1 до 10 (причем для каждого элемента и узла он свой) - то зачем тогда нужен расчет в программе, со всякими двухядерностями? Можно с таким же успехом считать здание как консоль с массами, а балки и плиты по формулам ql^2/8 +/- и т.д. ?
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 15:52
#40
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
Она хуже, как я уже и писал раньше, чем у СКАДа, но, тем не менее, вполне достаточна для того, чтоб посмотреть, че модельнул.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
В СКАДе она хорошо сделанна, но реального толку никакого нет.
я правильно Вас понял ??? В СКАДе презентационная графика лучше но от нее толку мало , так как в Лире эта же презентационная графика сделана немного хуже но в ней можно "ловить блох" . Не кажится ли Вам что каламбур получился какой то ???
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
Simonoff, я так понимаю, вы сторонник СКАДа. Но уж так не загибайте.
Раньше им был , до того как понюхал чем пахнет Робот . Сейчас на СКАДе с Лирой поставил крест . Советую и Вам оторваться от Лиры и поюзать , как предлагает ETCartman свободный софт , или того же самого Робота .
Цитата:
Сообщение от ETCartman
потому что за деньги можно делать лучше.
Абсолютно с Вами согласен !!!
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > СКАД, Лира и другие: какая лучше и шире используется?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лира и Скад. Закрепление ф-та на упругом основании. Romka Лира / Лира-САПР 78 01.02.2012 11:44
Все таки какая расчетная программа корректней (лучше) vinchenso Расчетные программы 223 12.04.2011 09:47
Моделирование Зданий в средах ЛИРА, СКАД Merdoc Расчетные программы 15 22.08.2008 11:51
Какая книга по Акаду лучше? миня Разное 5 20.12.2006 08:26
какая книга по auto cad лучше? миня Разное 4 03.11.2006 09:49