| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > сварная колонна с базой.все из пластин.вопросы по скаду

сварная колонна с базой.все из пластин.вопросы по скаду

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.10.2006, 12:24 #1
сварная колонна с базой.все из пластин.вопросы по скаду
Askerovich
 
Askerovich.com
 
Киев
Регистрация: 03.12.2004
Сообщений: 462

предыстория - схемы составляю из стержней. просто, быстро, железно отработано. теперь хочу сделать модель из пластин. пластины на схеме пока не разбивал.

вопросы в следующем
1) каким образом правильно замоделить основание под плитой? (при задании базы плиты задать коэффициенты упругого основания?)

2) каким образом установить связи базы.
[ATTACH]1161246257.rar[/ATTACH]
Просмотров: 5025
 
Непрочитано 19.10.2006, 13:27
#2
mms2000

инженер
 
Регистрация: 13.04.2006
Подмосковье
Сообщений: 173


скад не совсем удобен для расчетов в "теле". гораздо легче все это и быстрее в более мощных комплексах типа Ансис, Настран, Космос - потратьте больше времени на изучение зато дальше легче будет. ИМХО.
mms2000 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2006, 13:35
#3
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mms2000
скад не совсем удобен для расчетов в "теле". гораздо легче все это и быстрее в более мощных комплексах типа Ансис, Настран, Космос - потратьте больше времени на изучение зато дальше легче будет. ИМХО.
то что не удобно, наверно мягко сказано. геморойно. идеи по изучению (одной) проги есть. хотелось бы иметь результаты в скаде. пусть и геморно. думаю кто нибудь да делал такие вещи
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2006, 13:35
#4
mms2000

инженер
 
Регистрация: 13.04.2006
Подмосковье
Сообщений: 173


а для каких целей вы хотите смоделировать этот узел в "теле" - для расчета плиты (базы) или для научных целей уточнения местных напряжений с учетом податливости основания? если первое, ИМХО не стоит это того, второе - тогда тем более см.пред.пост.

если цель №1 - то лучше по учебникам подобрать базу как обычно, иначе вариант 1 - пластину подопрете снизу жесткими связями - будет нереальное распределение местных напряжений с кучей концентраций (ребра и т.д.) , вариант 2 - гибкие опоры - а как же расчет ростверка, его жесткость.
mms2000 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2006, 13:55
#5
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mms2000
а для каких целей вы хотите смоделировать этот узел в "теле" - для расчета плиты (базы) или для научных целей уточнения местных напряжений с учетом податливости основания?
для того чтобы узнать какие напряжения возникают в плите, колонне, ригиле (на схеме его нет-удалил). имея напряжение имеем сичение. местные напряжения с учетом податливости тоже интересны.

Цитата:
Сообщение от mms2000
если цель №1 - то лучше по учебникам подобрать базу как обычно
это дело есть и раздраконено по полной. написана прога в маткаде. уже закончена и переписана наделфи. идет тестирование. добавляем расчет фланцевых соединений (в даунлоаде версия маткада http://dwg.ru/dnl/582 ). короче это не вопрос
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2006, 16:12
#6
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от mms2000
скад не совсем удобен для расчетов в "теле". гораздо легче все это и быстрее в более мощных комплексах типа Ансис, Настран, Космос - потратьте больше времени на изучение зато дальше легче будет. ИМХО.

Думаю что и в указанных комплексах это не совсем рядовая задача (если конечно речь идет не о получении картинок, а о достоверных результатов). Ставить целью решить ее в СКАДе именно достоверно не имеет большого смысла. Потому что а) в скаде нет контактных пар "поверхность-объем", а винклерово основание тут строго говоря и близко не лежало. б) в скаде нет учета пластичности, а просто напряжения тут ни о чем не скажут: надо исследовать несущую способность базы по графику "момент-угол поворота" и искать на нем пологий участок. в) локальное ндс в зонах влияния анкеров - объемные элементы вообще для всего (см. задачу cyberkolbasы).
И конечно всегда прикалываюсь когда колонну или базу изображают двумя тремя элементами (такое даже в учебнике по СКАДу видел: применительно к атомной станции :shock: )
 
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2006, 16:31
#7
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от The_Mercy_Seat
Цитата:
Сообщение от mms2000
скад не совсем удобен для расчетов в "теле". гораздо легче все это и быстрее в более мощных комплексах типа Ансис, Настран, Космос - потратьте больше времени на изучение зато дальше легче будет. ИМХО.

Думаю что и в указанных комплексах это не совсем рядовая задача (если конечно речь идет не о получении картинок, а о достоверных результатов). Ставить целью решить ее в СКАДе именно достоверно не имеет большого смысла. Потому что а) в скаде нет контактных пар "поверхность-объем", а винклерово основание тут строго говоря и близко не лежало. б) в скаде нет учета пластичности, а просто напряжения тут ни о чем не скажут: надо исследовать несущую способность базы по графику "момент-угол поворота" и искать на нем пологий участок. в) локальное ндс в зонах влияния анкеров - объемные элементы вообще для всего (см. задачу cyberkolbasы).
интересное мнение. спасибо. чем же тогда решить такую задачу?

Цитата:
Сообщение от The_Mercy_Seat
И конечно всегда прикалываюсь когда колонну или базу изображают двумя тремя элементами (такое даже в учебнике по СКАДу видел: применительно к атомной станции :shock: )
это по поводу моей колонны?
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2006, 16:39
#8
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Да, я бы сетку сделал максимум 1х1 см.. Можно задать точнее отверстия, точечные нагрузки и т.п. Иначе какой смысл? Если правильно все сделать, теоретически такой расчет в МКЭ, особенно по перемещениям, может дать абсолютно конкретный ответ, жесткий узел или шарнирный :wink:
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2006, 17:18
#9
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Om81
Да, я бы сетку сделал максимум 1х1 см.. Можно задать точнее отверстия, точечные нагрузки и т.п. Иначе какой смысл? Если правильно все сделать, теоретически такой расчет в МКЭ, особенно по перемещениям, может дать абсолютно конкретный ответ, жесткий узел или шарнирный :wink:
именно так. точный результат. но похоже овчинка выделки не будет стоить (если моделить все в скаде таким образом). но стало интересно. хочу разобраться. в данном случае не есть целью узнать шарнирный узел или нет
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2006, 18:49
#10
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


Для качественной оценки узла (жесткий или шарнирный) с сеткой можно особо не заморачиваться, можно сильно не мельчить. Плиту солидами, колонну шелами и вперед. Такую оценку можно минут за 30 сделать (+/- в зависимости от конструктивных решений узла). Можно использовать симметрию, если момент в одной плоскости.

Для количественной (ндс со всеми делами) конечно сложнее. Тут, на мой взгляд, наиболее важный вопрос со сваркой. Думаю от того как ее моделировать будет существенно зависить результат. Остальное более-мене решаемо. Сам еще такое не пробовал считать, давно собираюсь, но руки не доходят (к сожалению их две всего и голова одна, которая периодически спать хочет - зараза такая).

Попутно хочу спросить. Есть ли у кого-нибуть инфа (или ссылки, или где поискать) по экспериментальным данным ндс узлов стальных конструкций (любых колонна-ригель, колонна-фундамент)?
__________________
я еще не волшебник, я только учусь
cyberkolbasa вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2006, 20:19
#11
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от cyberkolbasa
Для качественной оценки узла (жесткий или шарнирный) с сеткой можно особо не заморачиваться, можно сильно не мельчить. Плиту солидами, колонну шелами и вперед. Такую оценку можно минут за 30 сделать (+/- в зависимости от конструктивных решений узла). Можно использовать симметрию, если момент в одной плоскости.
А я тут с вами имею диаметрально противоположное мнение. Во первых не бывает узлов четко жестких и четко шарнирных - это всегда некая кривая "момент-угол", от начала - прямолинейная, далее переходящая в горизонтальную. Какой то момент любая база "несет" - это раз. Два - для правильного построения этой кривой и определения предельного угла поворота как раз и нужен полный набор нелинейностей с контактами, а ндс (локальное) на нее мало влияет. О чем вам скажут тут напряжения? Они заведомо будут больше предела текучести, ну и что?

PS Есть статья по расчету рамных узлов в даунлоаде (Троицкий-Левитанский). Там вроде как описаны результаты эксперимента.
 
 
Непрочитано 19.10.2006, 21:02
#12
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от The_Mercy_Seat
не бывает узлов четко жестких и четко шарнирных
вы правы, почти (например уголок на одном болте, узлы трехшарнырных арок, шарнирные опоры пролетных строений мостов ... ... ...)
Цитата:
Сообщение от The_Mercy_Seat
это всегда некая кривая "момент-угол"
снова правы, но это уже количественная оценка
Цитата:
Сообщение от The_Mercy_Seat
PS Есть статья по расчету рамных узлов в даунлоаде (Троицкий-Левитанский). Там вроде как описаны результаты эксперимента.
спасибо, посмотрю
__________________
я еще не волшебник, я только учусь
cyberkolbasa вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2006, 09:01
#13
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


В любом случае это задача не для инженерии (нашей), а скорее научная (думаю, что хорошо исследованная). В Европах это видимо используется более часто: узел предполагается конечно-податливым. Где то видел, то ли в Еврокоде, то ли еще где, рекомендации на эту тему. В Робот Милл. есть целые наборы опций для задания линейной-нелинейной работы узлов. И даже в этой http://dwg.ru/dnl/580 (сейчас успешно юзаю ее вместо СКАДа для домашних халтур) есть опции для учета подобных штук.
 
 
Непрочитано 20.10.2006, 11:04
#14
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Конечно, зависимость угла поворота от момента - не дискретная, к тому-же местами нелинейная. Но задача инженера как раз в том, чтобы "дискретизировать" эту кривую, определив границу "жесткий-шарнирный". А основы для этого заложены в СНиПе "Нагрузки...." - т.е. критерии жесткости конструкций.
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2006, 12:40
#15
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Om81
Конечно, зависимость угла поворота от момента - не дискретная, к тому-же местами нелинейная. Но задача инженера как раз в том, чтобы "дискретизировать" эту кривую, определив границу "жесткий-шарнирный". А основы для этого заложены в СНиПе "Нагрузки...." - т.е. критерии жесткости конструкций.

Согласен с вами, что для хорошего инженера, как говорит мой шеф, достаточно сесть на пенечек и раскремонить кривым карандашиком...
Но. В последнее время с победным шествием софтов возникла мода на учет того-другого-пятого ... Я просто всегда задавался вопросами "а что если???" и меня эта тема живо интересует. Так вот, на мой взгляд у нас это делается чаще всего бессознательно как дань моде. Прочитав несколько книг к софтам я пришел к выводу что разработчики рекомендуют учитывать что то новое, не потому что оно надо, а потому что фичу такую в свою программу ввели - для понтов. Вот считают раму по пространственной схеме: а податливость узлов не учитывают. Так братцы мои - если простр. схема дает 10%, то узлы подчас все 30-50.
Все это мое сугубое imho.
А причем тут допуски на прогибы и учет жесткости узлов??? Последние влияют прежде всего на усилия в элементах стат. неопр. конструкций...
 
 
Непрочитано 20.10.2006, 13:05
#16
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от The_Mercy_Seat
А причем тут допуски на прогибы и учет жесткости узлов??? Последние влияют прежде всего на усилия в элементах стат. неопр. конструкций...
Так собственно ради чего жесткие узлы чаще всего применяются - чтобы перейти, например, к рамной схеме вместо связевой. Вот тут при анализе гор. нагрузок (краны, ветер и т.п.) и должны вылезти перемещения, зависящие, как Вы правильно заметили, на 30-50 а то и более процентов от узлов. И если податливость балки не составляет проблем посчитать элементарно, то с узлами не все так просто - вот, наверно, где и можно применить МКЭ. Только в каком виде - наш вопрос(?)
З.Ы. Я считаю, что в стат. определимых констр. жесткость узлов имеет не меньшее значение
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2006, 13:26
#17
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Om81
И если податливость балки не составляет проблем посчитать элементарно, то с узлами не все так просто - вот, наверно, где и можно применить МКЭ.
Податливость узлов и баз в ст.неопр. конструкциях влияет а) на усилия б) на устойч=расчетные длины в) на перемещения. В стат. опр. - на п. б) и в). По идее, для инженеров методики построения кривых должны быть доведены до простых зависимостей и соотв. запрограммированны (чтобы к примеру из опции задания шарниров и связей выхожу в форму выбора типа узла из библиотеки, ок и т.д. а потом кстати сей самый узел логично и законструировать автоматом - как в том же Робот-Миллениум). То с чего тема началась (моделирование в СКАДе), как я полагаю, не полезней игры в покер, ибо корректный расчет такого рода во первых сложен весьма (кроме просто нелинейности и контакта - как в скаде задать натяжение анкерного болта например?), во вторых, где бы оно не считалась - опытная проверка и соотв. доводка расчетных моделей тут также абсолютно необходимо. Плюс - стат разброс этих самых искомых кривых и учет их изменения во времени. Это все тянет не то что на научную работу, а на с пяток штук докторских, хороших причем.
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.10.2006, 13:34
#18
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


тема пошла не в то русло. прикрепляю файл. в нем рама переменного сечения из сварных профилей. так как она решена у меня, это упрощенный жизнеспособный вариант.

я же хотел ее приблизить (а может отдалить) к реальности. как это сделать? это главный вопрос из которого вытекает много маленьких вопросов.

как это сделать - первый вариант из пластин. прекрасно. смоделил раму из пластин. но колонне нужно назначить связи у основания. поэтому задаю под колонну плиту. и теперь не знаю каким образом назначить связи основания данной плиты.
[ATTACH]1161336844.rar[/ATTACH]
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2006, 13:34
#19
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Om81
З.Ы. Я считаю, что в стат. определимых констр. жесткость узлов имеет не меньшее значение
и где ваши расчеты ???????? .
не то чтобы я не мог бы их выполнить.... дело вот в чем: к сожалению,для вас, иногда вижу, что ваши выводы основаны только на собственных предубеждениях, а это не есть хорошо, потому что может быть опасно. (сложилось мнение). бывает и сам грешу, но пытаюсь исправиться.
извиняюсь за критику, и желаю вам развития на инженерном поприще. каждый расчет, даже самый пустяшный, способствует его росту.

ps. конкретно по вопросу. Если стержневую систему рассчитывать с моделированием жесткости узла и с помощью жестких вставок то первоначально не известно в каком варианте получим невыгодное состояние конструкции, т.к. основание вносит свой гораздо более значительный вклад (неравномерности осадок)
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.10.2006, 14:10
#20
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от p_sh
каждый расчет, даже самый пустяшный, способствует его росту.
согласен на 100%. ничто не проходит безследно

Цитата:
Сообщение от p_sh
ps. конкретно по вопросу. Если стержневую систему рассчитывать с моделированием жесткости узла и с помощью жестких вставок то первоначально не известно в каком варианте получим невыгодное состояние конструкции, т.к. основание вносит свой гораздо более значительный вклад (неравномерности осадок)
согласен. считаю что конструкция будет находится в более невыгодном состоянии чем конструкция смоделенная из стержней
Askerovich вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > сварная колонна с базой.все из пластин.вопросы по скаду

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск