| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Класс бетона бетонной подготовки

Класс бетона бетонной подготовки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.08.2012, 12:11
Класс бетона бетонной подготовки
gdenisn
 
пытаюсь быть инженером
 
Екатеринбург
Регистрация: 07.03.2010
Сообщений: 401

Доброго времени суток.
Зашел небольшой спор по поводу класса бетона для бетонной подготовки.
Я, помятуя слова одного главспеца, в бетонной подготовке принимаю бетон В10. Просто потому, что в СП 52-101-2003 это самый "слабенький" бетон.
Новый главспец "в принципе не против". Но и не сильно "за". Говоря, что всегда так (В7,5) делали и всё стоит.
кроме того, говорит, что в в СП написано: "п. 5.1.3. Для бетонных и железобетонных конструкций следует предусматривать бетоны следующих классов и марок: ... "
и давит на то, "а подготовка - это конструкция?"

как быть, кто подскажет? кто "правее" ?)
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 30.08.2012 в 13:17. Причина: слабенький, сладенький =))))
Просмотров: 112169
 
Непрочитано 18.05.2015, 08:59
#121
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот это все проанализируй, сделай правильные выводы и забудь всю эту муть
проанализировал, сделал выводы и работаю дальше так, как и работал (как учили деды)
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
все это нужно привести в порядок и в новой норме записать одной строкой: ясно, однозначно и по-русски.
это усе лирика, сам знаешь что с нормотворцами у нас беда
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 10:07
#122
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
проанализировал, сделал выводы...
А как насчет:
Цитата:
как прописано в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НОРМЕ устройство основания под монолит
Цитата:
.... В котлованах, траншеях и профильных выемках разработку элювиальных грунтов, меняющих свои свойства под влиянием атмосферных воздействий, следует осуществлять, оставляя защитный слой, величина которого и допустимая продолжительность контакта вскрытого основания с атмосферой устанавливаются проектом. Защитный слой удаляется непосредственно перед началом возведения сооружения.
.... Выемки в грунтах... следует разрабатывать, как правило, до проектной отметки с сохранением природного сложения грунтов основания....Не допускается размыв, размягчение, разрыхление или промерзание верхнего слоя грунта основания толщиной более 3 см...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 10:23
#123
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Ильнур, обозначение "ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НОРМЫ" можно узнать для начала?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 10:37
#124
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Я до конца жизни буду всем и вся твердить, что подготовка из бетона (какого такого тощего/жирного/дохлога????) минимального класса прочности (B3,5...В7,5, неважно) - для УДОБСТВА опалубочно-арматурно-бетонных работ, для НЕНАРУШЕНИЯ природной структуры грунта под подошвой монолитного фундамента
Мало того, попадется какой-нибудь вредный эксперт, и задаст вопрос, мол в СП 63.13330.2012 не указан защитный слой для фундаментов при отсутствии бетонной подготовки, а есть только вариант
Цитата:
в фундаментах при наличии бетонной подготовки - 40 мм
табл. 10.1. И будете потом перепираться.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 10:40
#125
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не допускается размыв, размягчение, разрыхление или промерзание верхнего слоя грунта основания толщиной более 3 см...
А ты говоришь сапог не вытащишь... Одно дело подготовка под столбчатый фундамент и совсем другое под высотку.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 17:28
#126
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, обозначение "ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НОРМЫ" можно узнать для начала?
Это СНиП типа Земляные работы.
Цитата:
защитный слой для фундаментов
А это и вовсе третья сопутствующая функция. Т.е. РАЗ УЖЕ есть бетон под подошвой, арматуру можно поближе. Если нет, то наоборот.
Цитата:
Одно дело подготовка под столбчатый фундамент и совсем другое под высотку.
Разницы НЕТ, если в расчет вводятся данные грунта в природном сложении. Хоть сооружение типа сортир.
Или что, под высотку можно перемесить грунт и сверху плюхнуть плиту?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 12:20
#127
ёйте

обыватель
 
Регистрация: 20.04.2010
провинция
Сообщений: 102


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Сказано В3,5! точка. Для предотвращения дренажа воды из бетона (пресловутое "молочко"). В глинистых грунтах можно не делать.
Указания по применению сборных ленточных фундаментов (1959 г.)
24. Нижние фундаментные блоки-подушки укладываются на выровненную поверхность грунта основания или на песчаную подготовку, которая устраивается толщиной:
а) при связных грунтах основания – до 10 см
б) при слабых водонасыщенных песчаных и суглинистых грунтах основания – до 15 см.
Примечание. При макропористых просадочных грунтах должно быть предусмотрено устройство стяжки по грунту из тощего цементного раствора толщиной 2-3 см.

Пособие по производству работ при устройстве оснований и фундаментов (к СНиП 3.02.01-83) 1986 г.
2.27. Монтаж сборных фундаментов должен выполняться кранами, расположенными за пределами подготовленных участков основания.
Поверхность основания, сложенного глинистыми грунтами, должна быть выровнена подсыпкой из горизонтально спланированного песка (кроме пылеватого) слоем 5-10 см. Поверхность песчаного основания планируется с использованием того же песка.
2.28. При возведении монолитных фундаментов, как правило, устраивают подготовку из уплотненного слоя щебня или тощего бетона, обеспечивающую надежную установку арматуры и не допускающую утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента.


Цементное "молочко убежало" или
Если предположить что "цементное молочко" названо не от балды, а взято из житейского опыта - настоящего животного молока. При повышении температуры и момента разрыва пленки на поверхности молока образуется процесс "молоко убежало". Так и в опалубке с свежеуложенным бетоном вследствии взаимодействия клинкерных минералов с водой происходит тепловыделение (кипячение молока) и "цементное молочко" убегает на верх, а не в грунт основания. Внизу остается (в горизонтальных конструкциях, например фундаментных плитах) более тяжелая масса из заполнителя (щебня, гравия).
А в качестве подстилающего слоя предполагают нормы использовать щебень или тощий бетон. Тощий бетон - это та же самая масса, что и грунт основания. В нем практически отсутствует "цементное молочко"-раствор.
Тогда если это не для защиты грунта от фильтрации свежеуложенной массы бетона фундамента.
Скорее всего это для придания жесткости. Применим житейским опыт. Кто-то спит на твердом основании (сборная плита на уплотненном грунте), а кто-то на пружинной кровати с ортопедическим матрацем. Вот этот ортопедический матрац и есть прототип бетонной подготовки, которая больше размеров тела фундамента на 10 см и толщиной 10 см. Матрац как переходное звено между пружинной кроватью и телом человека. То есть подготовка из щебня или именно тощего бетона фиксирует фундамент.
__________________
«Знание бывает двух видов. Мы либо знаем предмет сами, либо знаем, где можно найти о нем сведения.»
ёйте вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 17:14
#128
PRORABS


 
Регистрация: 27.02.2013
Сообщений: 14


как по мне, для бетонной подготовки привычнее В7,5
хотя в не очень старых нормативах имеются ссылки на В3,5 и В5 (например,в Справочном пособии 1990 года к СНиП 2.09.03-85 "Проектирование подпорных стен и стен подвалов" в п. 2.5 - такое присутствует).
PRORABS вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2020, 17:18
#129
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741


Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) п 3.24. Под монолитными фундаментами независимо от грунтовых
условий (кроме скальных rpунтов) рекомендуется всегда предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из бетона марки.
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2020, 17:31
#130
PRORABS


 
Регистрация: 27.02.2013
Сообщений: 14


dallaev, Ваша ссылка на "Руководство..." 1978 года выпуска неактуальна, уже трижды переиздавался СНиП, к которому оно было выпущено(
PRORABS вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2020, 18:47
#131
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741


Цитата:
Сообщение от PRORABS Посмотреть сообщение
уже трижды переиздавался СНиП
если быть точнее 4 раза. Но тем не менее в новых СНиПах (СП) иных указаний по этому поводу нет (по крайней мере я не нашел). Надеялся в методических указаниях к СП 63.13330.2018 что то будет, тоже не нашел. Если верит техэкспетру то документ действующий http://docs.cntd.ru/document/1200037678
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 04:22
#132
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от dallaev Посмотреть сообщение
Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) п 3.24. Под монолитными фундаментами независимо от грунтовых
условий (кроме скальных rpунтов) рекомендуется всегда предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из бетона марки.
Вы откопали и оживили тему ради ссылки, которую и так все знают и на которую и так в теме была дана ссылка?

PS: раз уж не

Цитата:
Сообщение от dallaev Посмотреть сообщение
в новых СНиПах (СП) иных указаний по этому поводу нет (по крайней мере я не нашел).
Так может вначале поискать?
СП 355.1325800.2017 Конструкции каркасные: 7.1.6 При устройстве фундамента следует предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из тяжелого бетона по ГОСТ 26633 класса по прочности на сжатие не ниже В7,5.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 09:13
#133
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Так может вначале поискать?
СП 355.1325800.2017 Конструкции каркасные: 7.1.6 При устройстве фундамента следует предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из тяжелого бетона по ГОСТ 26633 класса по прочности на сжатие не ниже В7,5.
Получается не там искал.... ради этой ссылки "оживлял" тему. СПАСИБО.
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 09:35
#134
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


П.7.1.6 - малообоснованный и малоприемлемый во многих случаях ограничительно-стесняющий пункт. "Бетонность" подготовки - необязательное условие с точки зрения предназначения. Конкретика типа В7,5 - тоже из разряда "а вот так наверно будет неплохо". А уж "100 мм"...
Против "утечек молока" эффектны гидроизоляторы, которые часто и так требуются, именно для защиты бетона фундамента от агрессивных вод. В отличие от "бетона В7,5" гидроизоляция устраивается за несколько часов, против "готовности" бетона в несколько суток.
Например вариант:
Закатать всухую щебень и пролить битумом - слабо? Быстро и сердито.
Бетон с доставкой 2,5 т.р./куб, плюс жди до посинения.
Щебень 0,6 т.р./куб.м, битум 20 р\кг. Греть-бесплатно. Через полчаса можно заняться основным делом.
Надо было еще дополнить этот пункт: "...Тех, кто не следует этому пункту, следует закатать в бетон В7,5 толщиной 2 м."
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 10:01
#135
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Против "утечек молока" эффектны гидроизоляторы
Возможность использовании мембраны вместо подбетонки внесли в СП 22.13330.2016, изм.3, пункт 4.25
правда, конкретно этот пункт в перечень обязательных не включен. с другой стороны СП 355 вообще не упоминается в перечне.
так что юридически применение таких мембран для подготовки теперь разрешено.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Подготовка под фундаментами.PNG
Просмотров: 124
Размер:	351.7 Кб
ID:	232874  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 11:35
#136
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
П.7.1.6 - малообоснованный и малоприемлемый во многих случаях ограничительно-стесняющий пункт.
Ну тут получается выхода два:
- написать целую главу о применимости под конкретные цели типы подготовок, классы и т.п.
- отдать это на откуп проектировщику, давая общие фразы, без особой конкретики в части классов, типов...
Сам за применение мембран или т.п. решений в ряде условий, хотя пока заказчики с неохотой на такое идут. В дополнение к приведенному пункту СП22 есть еще Заключение НИИЖБ от 01.11.2012г по применению мембран PLAYTER для устройства подготовки под фундаменты зданий и сооружений. В этом заключении хорошо расписаны требования нормативки, варианты подготовок и т.д. В ней же сказано, в том числе и про щебень с пропиткой, о котором сказал Ильнур.

В общем, воз и ныне там, а некоторые особо въедливые товарищи по прежнему просят согласовать В3,5 или пишут замечания, что заложен В7,5, а не В10
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 11:48
#137
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


...
Можно удалить, mainevent100 написал уже -)
...
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 13:44
#138
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
В общем, воз и ныне там, а некоторые особо въедливые товарищи по прежнему просят согласовать В3,5 или пишут замечания, что заложен В7,5, а не В10
Однажды выносили мозг по поводу отсутствия армирования подготовки!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 04:34
#139
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Однажды выносили мозг по поводу отсутствия армирования подготовки!
Ну в случае подготовки мимо, конечно, т.к. не конструктивный элемент, а вот насчет армирования толстых подливок лично для меня пока открытый вопрос. Например подливка 200 мм из мелкозернистого бетона. По требованиям СП 63 разве не надо такие элементы армировать?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2020, 20:29
#140
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Ну в случае подготовки мимо, конечно, т.к. не конструктивный элемент, а вот насчет армирования толстых подливок лично для меня пока открытый вопрос. Например подливка 200 мм из мелкозернистого бетона. По требованиям СП 63 разве не надо такие элементы армировать?
Подливка - это элемент между двумя твердейшими предметами, и мощно обжат - до 1000 т/кв.м вместо жалких 25-40 в подготовке. Поэтому армировать толстую подливку - это хорошо.
Но не потому, что СП63 требует. Он-то как раз не особо требует:
Цитата:
10.3.7 В бетонных конструкциях следует предусматривать конструктивное армирование:
- в местах резкого изменения размеров сечения элементов;
- в бетонных стенах под и над проемами;
- во внецентренно сжатых элементах, рассчитываемых по прочности без учета работы растянутого бетона....
Подливка задумана как бетонный элемент, и по СП вроде как не надо армировать. Но машу каслом не испортишь.
Можно за уши притянуть что-нить типа "в местах локальной концентрации местного давления следует...косвенное армирование..." - где такое прописано, уже не помню.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Класс бетона бетонной подготовки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Класс прочности бетона на растяжение при изгибе. juri18 Железобетонные конструкции 28 30.07.2016 00:03
класс и марка бетона eugenmax Прочее. Архитектура и строительство 9 25.03.2012 21:32
Класс бетона по морозостойкости в фундаментах disech Основания и фундаменты 1 23.05.2011 13:01
В каком году марка бетона изменена на класс бетона? SENSEi Железобетонные конструкции 72 28.10.2010 12:00
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41