[Ilyh@]

При обозначении допуска формы на чертеже на валах, что лучше взять за базу? Ось центров или какую-нибудь цилиндрическую поверхность?

[Sopro]

Если это допуск формы, то база тут ни при чем

[Ilyh@]

Сообщение от Sopro Если это допуск формы, то база тут ни при чем

имеется ввиду многоступенчатый вал для которого нужно поставить радиальное биение некоторых цилиндрических поверхностей.

[forMA]

Сообщение от Ilyh@ допуска формы

и

Сообщение от Ilyh@ радиальное биение

не одно и тоже.

[Ilyh@]

Сообщение от Бубырь-UA и не одно и тоже.

одно)
лучше бы на вопрос ответил

[Sopro]

Допуск радиального биения - суммарный допуск и формы, и расположения. Для твоего случая база - ось.

[forMA]

Сообщение от Ilyh@ ...допуска формы...

Ну, если в абстрактном смысле...

Для твоего случая база - ось.

Может у автора коленвал?

[STAJOR]

Сообщение от Ilyh@ имеется ввиду многоступенчатый вал для которого нужно поставить радиальное биение некоторых цилиндрических поверхностей.

Конструкторской базой таких валов является общая ось двух (крайних, если их больше) подшипниковых шеек. Если речь об окончательном контроле (полностью готовой детали), то лучше поставить вал на призмы этими шейками, а индикатор (если не рычажный) расположить в горизонтальной плоскости — так меньше погрешность базирования. Понятно, или что-то уточнить? А ось центров можно ввести только в эскиз техпроцесса. На четреже детали центра не показавают, если вал не стоит в центрах по конструкции. Образец оформления см. ГОСТ 2.308 черт.18. Твой случай.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR На четреже детали центра не показавают, если вал не стоит в центрах по конструкции. Образец оформления см. ГОСТ 2.308 черт.18. Твой случай.

См. ГОСТ 2.109, п. 1.1.15.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А ось центров можно ввести только в эскиз техпроцесса.

С чего бы такая категоричность?

Сообщение от STAJOR Если речь об окончательном контроле (полностью готовой детали), то лучше поставить вал на призмы этими шейками, а индикатор (если не рычажный) расположить в горизонтальной плоскости — так меньше погрешность базирования.

Погрешность все равно будет ядерной по сравнению с установкой в центра. А если шейки разного диаметра, то это вообще трудно реализуемо.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер С чего бы такая категоричность?

Категоричность в ГОСТ 2.109-73, п.1.1.15, а не у меня. Можно ещё где-то найти, что указания технологии в чертеже запрещены. Только в виде допущения (как и центровые отв.).
Насчёт самого контроля. Окончательный контроль деталей, как правило, производят от конструкторских баз, т.к. именно от них действителен указанный чертежом допуск. Контроль от промежуточных баз предполагает учёт отклонения расположения промежуточной оси относительно конструкторской базы. Но кто это учитывает, да ещё и безошибочно? В центрах конечно проще. Но не слишком ли мы доупрощались? (некоторые делают ещё одно "упрощение": делят величину биения пополам и называют это отклонением от соосности). А точный контроль в призмах не так сложен, но это уже "стенка от другого гвоздя", т.е. другая тема. Вы как-то написали, что у вас недалеко сидят технологи и оснащенцы. Поговорите с конструктором по контрольной оснастке (но не с тем, кто специализируется на калибрах).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Можно ещё где-то найти, что указания технологии в чертеже запрещены.

Это миф.
Конечно прямые указания в чертеже о том как делать ту или иную деталь запрещены, но конструктор влияет на технолога больше чем это кажется и гораздо больше, чем это написано в госте. В зависимости от того как выполнены чертежи, технолог чаще всего просто вынужден идти по той дорожке, которую нарисовал конструктор, либо садиться и делать так называемые технологические чертежи. Опытные конструкторы частенько этим пользуются
Впрочем, конструкторы также зависимы от технологии и возможностей производства, так что все взаимообразно

Сообщение от STAJOR Только в виде допущения (как и центровые отв.).

Это не всегда допущение, а довольно часто это необходимость, ну например такой вариант, когда на конце длинного вала вам по конструкции необходимо отверстие с резьбой, вы просто вынуждены будете нарисовать его сами.

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov по конструкции необходимо отверстие с резьбой, вы просто вынуждены будете нарисовать его сами.

Ничего не пойму. Знаем одно и тоже, а выводы делаем противоположные. Если по конструкции, то я как конструктор его покажу в чертеже. САМ. А если оно нужно технологу, то я как конструктор напишу в тт: на торце А допускается отверстие диаметром не более... , глубиной не более... И все дела. Главное не вдаваться в допуски, шероховатость и пр. подробности, а оставить их производству. Согласен?
И что значит "конструктор влияет на технолога"? Он оформляет деталь только теми подробностями, которые требуются для конструкции. И ничего личного. С учётом, конечно же, технологичности...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR И что значит "конструктор влияет на технолога"? Он оформляет деталь только теми подробностями, которые требуются для конструкции.

Вот именно, ставишь базы на ось, а от база биение, получаешь обточку в центрах или обработку указанных поверхностей с одной установки, разбиваешь изделие на сборочные узлы, влияешь на технологию сборки, ставишь чистоту обработки Ra25 по контуру получаешь резку на ножницах или плазме, ну и т.д
ЗЫЖ Ничего сверх удивительного, каждый день это делаем, просто не задумываемся.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Категоричность в ГОСТ 2.109-73, п.1.1.15

Там говорится, как его нужно обозначать, а не что его запрещено рисовать.

Сообщение от STAJOR Окончательный контроль деталей, как правило, производят от конструкторских баз, т.к. именно от них действителен указанный чертежом допуск. Контроль от промежуточных баз предполагает учёт отклонения расположения промежуточной оси относительно конструкторской базы. Но кто это учитывает, да ещё и безошибочно? В центрах конечно проще. Но не слишком ли мы доупрощались?

У конструктора тоже своя башка на плечах есть и он прекрасно понимает, что шейки все равно будут шлифовать за одну установку в центрах, а посему назначить базу в виде оси, а не в виде реальной поверхности шеек ему прямой расчет.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер У конструктора тоже своя башка на плечах есть и он прекрасно понимает, что шейки все равно будут шлифовать за одну установку в центрах

Это бсспорно. Но дальше... Конструктор ставит размеры, допуски, базы...из учёта конструкции, её работоспособности, долговечности и тд, а обработка в центрах, с однй установки и т.д. это достижения технологии "в угоду" требованиям чертежа, а не наоборот. Ведь никто же не отменял контроль под предлогом, что мол делали с одной установки — честное слово! И ещё. Если контролировать точно также, как обрабатывалось, то не обнаружить погрешность базирования и погрешность с одной установки при обработке. А в узле вал встанет на шейки, а не на центра.

Сообщение от Солидворкер базу в виде оси, а не в виде реальной поверхности шеек

Тут явное противоставление оси и реальной поверхности. Где в ГОСТ 2.308 говорится о какой-нибудь оси вне сязи с реальными поверхностями?! "Уж сколько раз твердили миру", что отклонение от соосности (перпендикулярности, пересечения осей...) есть конкретный, реальный отрезок (также, как толщина, ширина, глубина) который представляет интерес для конструкции во-первых, и во-вторых, может быть измерен. И только от сих до сих, от упора до упора. Так что если хотябы одна из двух осей будет мнимой, то мнимыми станут и допуски расположения. Для меня это слишком смело .

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Если контролировать точно также, как обрабатывалось, то не обнаружить погрешность базирования и погрешность с одной установки при обработке.

А меня, дурака, учили в свое время, что совмещение конструкторской, технологической и измерительной баз повышает точность и уменьшает погрешности.

Сообщение от STAJOR Так что если хотябы одна из двух осей будет мнимой, то мнимыми станут и допуски расположения. Для меня это слишком смело

Я уже об этом писал, называется это не "мнимая", а "скрытая". И скрытая база в виде оси вращения вала успешно материализуется при установке в центрах.

Сообщение от STAJOR А в узле вал встанет на шейки, а не на центра.

А еще ему пофиг, какую именно базу назначил конструктор.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер А меня, дурака, учили в свое время, что совмещение конструкторской, технологической и измерительной баз повышает точность и уменьшает погрешности.

Напрасно вы так грубо о себе. Нужно всего лишь уточнить формулировку. Совсем незначительно: совмещение технологических и измерительных баз с конструкторскими повышает... Просто технологические базы полностью совпадают с конструкторскими только после снятия всех припусков. И ещё вы пропустили, что обработка в центрах и прочие замечательные находки технологии тоже должны как-то контролироваться. Или там всё "понулям"?

Сообщение от Солидворкер Я уже об этом писал, называется это не "мнимая", а "скрытая". И скрытая база в виде оси вращения вала успешно материализуется при установке в центрах.

Вот с этим действительно дела плохи. По-вашему, ось центров (двух конкретных, реальных поверхностей) есть скрытая база. Да к тому же ещё и "ось вращения вала", что допустимо только в устной речи. Ведь все оси вращения, оси вала, оси машины и т.п. остались там, где деталь ещё на была физическим телом, а лишь совокупностью различных геометрических фигур (до рабочей документации). Разве при оформлении чертежа не достаточно ГОСТа 2.308? Где в нём "ось вала" или "скрытая база"?

Сообщение от Солидворкер А еще ему пофиг, какую именно базу назначил конструктор.

Т.е. чертёж детали уже не есть закон для производства?
"Там говорится, как его нужно обозначать, а не что его запрещено рисовать" это цитата из предыдущего (№15). По-моему, последняя фраза этого пункта именно запрещает.
ГОСТ 2.109-73. Пункт 1.1.15. … Центровые отверстия не изображают и в технических требованиях не помещают никаких указаний, если наличие отверстий конструктивно базразлично.

[forMA]

Сообщение от STAJOR Просто технологические базы полностью совпадают с конструкторскими только после снятия всех припусков.

Это что- то новое в технологии машиностроения. Можешь подробнее?

[STAJOR]

Сообщение от Бубырь-UA Это что- то новое в технологии машиностроения

А это можно подробнее? Если ещё и ссылочку...
Но ты спросил первым . Отвечаю. Конструкторские базы со всеми окончательными допусками от них мы видим только на чертеже детали. На всех промежуточных (до последней) операциях допуски шире, а выбираемые базы не столь точны, пока они с припусками. Центровые отв., понятно, не в счёт, если они есть только технологическая база. А если конструкторская (бывает), то допуски от них всё равно грубее окончательных. До снятия последнего припуска. на практике разве не так?