| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициенты надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию

Коэффициенты надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.06.2015, 09:41 #1
Коэффициенты надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию
G-E-K
 
КМ, КЖ, инж. IIк
 
СНГ
Регистрация: 24.09.2011
Сообщений: 849

Здравствуйте.
Вопрос вызван неоднозначностью трактования пункта 7, статьи 16 Закона 384-Ф3.
А именно:
Цитата:
7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:

1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности;

2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности;

3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.
Понимаю это так, расчетные нагрузки с Yf>1 должны быть умножены на коэффициент надежности по ответственности, для расчетов обосновывающих безопасность принятых конструктивных решений.

При этом в законе не упоминается о коэффициентах надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию, следуя логике расчет на аварийную ситуацию это расчет обосновывающий безопасность принятых конструктивных решений (другого не указано), и этот расчет полностью попадает под пункт 7, статьи 16 Закона 384-Ф3.
Следовательно я делаю вывод что при расчете на аварийную ситуацию нужно принимать Yf>1 и Yn=1,1. Правильно ли я трактую пункт 7 статьи 16? Может быть есть какие то пояснения/дополнения к закону?
ГОСТ, СП не предлагать, для эксперта "ГОСТ и СП не указ" (прямой текст).

При этом косвенно, следуя пункту 5 статьи 16, можно установить что аварийная ситуация не относится к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений
Цитата:
5. В процессе обоснования выполнения требований механической безопасности должны быть учтены следующие расчетные ситуации:

1) установившаяся ситуация, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок эксплуатации здания или сооружения, в том числе эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса;

2) переходная ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком эксплуатации здания или сооружения продолжительность, в том числе строительство, реконструкция, капитальный ремонт здания или сооружения.

Последний раз редактировалось G-E-K, 22.06.2015 в 12:00.
Просмотров: 32344
 
Непрочитано 22.06.2015, 10:05
#2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Прогрессирующее, пожар считают на "нормативные" значения нагрузок и характеристик материалов. Сейсмику вроде тоже, не уверен
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2015, 10:20
#3
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Прогрессирующее, пожар считают на "нормативные" значения нагрузок и характеристик материалов. Сейсмику вроде тоже, не уверен
Да вот я всегда тоже так считал, а тут пришло замечание, пока не официальное(((
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 10:32
1 | #4
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


СП 20.13330 - "4.3 В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."

у вас разве не особое сочетание?

ГОСТ Р 54257-2010 -

9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2).

При расчете по второй группе предельных состояний (см. 4.1.3) коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.

Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций, в задании на проектирование объекта или СТУ.


P.S. В своей практике при расчете на особое сочетание коэффициенты надежности по нагрузке и ответственности принимаю равными единице
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2015, 10:42
#5
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
СП 20.13330, ГОСТ Р 54257-2010 (точнее ГОСТ 27751-88*, сдали в 2014)
Это я знаю, аргумент эксперта, закон выше СП и ГОСТа, и он прав(((
К тому же подобные аргументы сильно слабые, ибо:
Цитата:
СП - 4.3 В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."

ГОСТ - 9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2).

При расчете по второй группе предельных состояний (см. 4.1.3) коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.

Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
у вас разве не особое сочетание?
Вот это я и пытаюсь выяснить, повторюсь:
В законе не упоминается о коэффициентах надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию. Стало быть аварийную ситуацию логично отнести к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений, а такие расчеты попадают под пункт 7 статьи 16
Цитата:
7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:
При этом косвенно, следуя пункту 5 статьи 16, можно установить что аварийная ситуация не относится к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений
Цитата:
5. В процессе обоснования выполнения требований механической безопасности должны быть учтены следующие расчетные ситуации:

1) установившаяся ситуация, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок эксплуатации здания или сооружения, в том числе эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса;

2) переходная ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком эксплуатации здания или сооружения продолжительность, в том числе строительство, реконструкция, капитальный ремонт здания или сооружения.
Каламбур... нужен железобетонный аргумент, или переделывать.

Последний раз редактировалось G-E-K, 22.06.2015 в 10:49.
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 11:05
1 | #6
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Ладно, раз на тот (2014) момент, СНиП был обязательным к применению в соответствии с Распоряжением Правительства Российской Федерации № 1047-р.
СНиП 2.01.07-85*
"1.3 ... При необходимости расчета на прочность и устойчивость в условиях пожара, при взрывных воздействиях, столкновении транспортных средств с частями сооружений коэффициенты надежности по нагрузке для всех учитываемых при этом нагрузок следует принимать равными единице."

Ну а так, если трактовать пункты ФЗ "буквально", то да, выходит что нужно учитывать все коэффициенты.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 22.06.2015 в 11:12.
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2015, 11:10
#7
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Ну а так, если трактовать пункты ФЗ буквально, то да выходит, что нужно учитывать все коэффициенты.
Печально получается

----- добавлено через 52 сек. -----
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
СНиП 2.01.07-85*
"1.3 ... При необходимости расчета на прочность и устойчивость в условиях пожара, при взрывных воздействиях, столкновении транспортных средств с частями сооружений коэффициенты надежности по нагрузке для всех учитываемых при этом нагрузок следует принимать равными единице."
Боюсь что аргумент будет тот же, закон выше СП и ГОСТа, к тому же проектировали по СП... нужны какие либо дополнения, разъяснения и т.п. именно к закону, как мне кажется, это будет очень весомо...
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 11:16
1 | #8
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


"Распоряжение Правительства Российской Федерации
от 21 июня 2010 г. № 1047-р

В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»."


Весомей этого уже только сам ФЗ.
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2015, 11:30
#9
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Весомей этого уже только сам ФЗ.
В этом вся и проблема, позволяющая эксперту "придраться", иначе не скажешь...
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 12:12
1 | #10
AVN


 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 15


В пункте 7, статьи 16 Закона 384-Ф3 говориться только про Yn=1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности.
Yf принимаю по СП =1(для нагрузок в аварийных сочетаниях).
AVN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2015, 12:20
#11
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от AVN Посмотреть сообщение
В пункте 7, статьи 16 Закона 384-Ф3 говориться только про Yn=1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности.
Yf принимаю по СП =1(для нагрузок в аварийных сочетаниях).
Так же там говорится о расчетных нагрузках, а расчетные = нормативные*Yf>1.
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 12:21
1 | #12
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


G-E-K, Yf может быть равен 1
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 12:37
1 | #13
Uzel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.05.2009
Россия
Сообщений: 263


А может быть и меньше 1
Uzel вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2015, 13:02
#14
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
G-E-K, Yf может быть равен 1
Как обосновать? Откуда взять эту единицу? Ведь по всем канонам расчетная = нормативная * Yf
Цитата:
"4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке Yf, соответствующий рассматриваемому предельному состоянию."
Да, есть пункт 4.3
Цитата:
"В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."
Сомневаюсь что ГИП не знал об этом пункте, а значит эксперта он не удовлетворил и был получен ответ "закон выше СП".
Если бы в СП 20 было так
Цитата:
"В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных расчетных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."
А лучше в 384-Ф3 вот так
Цитата:
7. ...С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности...
О великий и могучий...
Пересчитал одну этажерку, часть элементов не проходят(((
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 13:26
1 | #15
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Вопрос то в чём?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2015, 13:41
#16
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Вопрос то в чём?
Чем отбиться от эксперта?
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 14:15
1 | #17
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Ещё раз всё перечитал с самого начала. Я думаю, что Yn>1, Yf=1 и считаем. На эксперта давить авторитетом или идти к его руководству разбираться.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 14:33
1 | #18
AVN


 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 15


Выкладывайте текст замечания.
AVN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2015, 14:51
#19
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от AVN Посмотреть сообщение
Выкладывайте текст замечания.
Официального пока нет, есть устное переданное через ГИПа, ГИП на месте воюет.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Я думаю, что Yn>1, Yf=1 и считаем.
Такого же мнения, всегда так думал и сейчас думаю несмотря на это замечание, всегда считали особое загружение с Yf=1 и экспертизы проходили, а тут прям засада какая то, и главное ответить нечего, если дословно, "по буквам" читать 384-ф3 то аргументировано оспорить нечем((((
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 15:00
#20
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Согласно ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения" ( C 11.12.2014 по 01.07.2015 не действует, принят. Сведения о регистрации 1974-ст от 11.12.2014 (официальный сайт Росстандарта).
C 01.07.2015 будет действовать, введен впервые.)
пункт 5.1.1 :" Строительные объекты должны удовлетворять требованиям (критериям), соответствующим следующим предельным состояниям:
- первая группа предельных состояний - состояния строительных объектов, превышение которых ведет к потере несущей способности строительных конструкций и возникновению аварийной расчетной ситуации;

- вторая группа предельных состояний - состояния, при превышении которых нарушается нормальная эксплуатация строительных конструкций, исчерпывается ресурс их долговечности или нарушаются условия комфортности;
- особые предельные состояния - состояния, возникающие при особых воздействиях и ситуациях и превышение которых приводит к разрушению сооружений с катастрофическими последствиями."

Из этого ясно видно, что аварийная расчетная ситуация относится к первой группе предельных состояний!

Согласно пункта 10.3 (все того же ГОСТ 27751-2014 ): "На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия(нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний.
При расчете по второй группе предельных состояний сооружений коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.
Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций или в задании на проектирование объекта."

Так что, G-E-K, будьте любезны различать коэффициенты надежности по нагрузке и коэффициенты надежности по ответственности. Это разные вещи.
Ваш эксперт прав - если вы ведете расчет с учетом аварийной расчетной ситуации, то необходимо учитывать коэффициенты надежности по ответственности. В общем случае - они могут быть разные для разных конструкций. И все это должно быть у вас четко прописано в ТЗ. А если этого там нет и вы не можете перевести стрелки на заказчика, то вы сами себя высекли!
Кстати, в ТЗ заказчик может вам предписать выполнить расчет на прогрессирующее обрушение хоть для собачьей будки, а не только для сооружений повышенного уровня ответственности!

Последний раз редактировалось Leonid555, 22.06.2015 в 15:12.
Leonid555 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициенты надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Значение коэффициента надежности по нагрузке при расчете на выносливость балок крановых путей? Консерватор Металлические конструкции 3 04.04.2015 14:45
При расчете осадки стоит ли использовать коэффициент надежности по нагрузке? сатурн56 Основания и фундаменты 4 20.03.2014 12:21
Коеффициент надежности по ответственности и коеффициент надежности по нагрузке Dimas_84_07 Прочее. Архитектура и строительство 6 24.06.2010 10:35
Коэффициенты при расчете осадок фундамента методом ЛДП и ЛДС _Oleg_ Основания и фундаменты 6 30.10.2008 17:10