[Albuka]

Дорогие опытные инженеры,о гуру строительный конструкций! Подскажите,пожалуйста,насколько устойчива конструкция стропильной системы коттеджа,которую я спроектировала.Появились сомнения,а в частности:
1.Нужно ли ставить подкосы (поз.9) под каждое стропило?
2.Действительно ли стропила через ригель(поз.10) передают нагрузку на верх.прогон(поз.7),а он в свою очередь на стойку(поз.8)?или в данном случае можно просто сделать затяжку из досок для стропил?
3.Сечение стойки оставить100х150мм или лучше увеличить до 150х150мм?
4.Нужно ли делать ветровые связи?

[Чижов]

Начну с конца))))

Pawel.
По поводу "старых" узлов. Насколько я знаю, история вопроса такова. При СССР был взят курс перед Второй Мировой войной на экономию металла. Инженеры обратили пристальное внимание на деревянные конструкций всевозможных зданий, сооружений, конструкций. В 1937 г вышел справочник по ДК под ред. Кузнецова. Надо сказать это достаточно увесистая книга, из которой несомненно можно подчерпнуть много интересного. В частности там есть вопрос и о врубках. Во время войны в 1942 и 1943 гг выходит двухтомник по ДК под ред Карлесена Г Г, первое издание (в тысячу страниц) Надо сказать, что от издания к изданию кол-во страниц таяло (хотя постоянно писалось доработано и дополненно))), у Слицкоухова книга уже в 400 стр вроде осталась. Безусловно в новых изданиях тоже много было полезного, но глубина - как раз была в первоисточнике (там даже конструкции военного времени показаны). Затем, уже после Войны (правда не знаю с чем это было связано) в 1950 еще раз "прошлись" по деревянным конструкциям узлы которых были подвергнуты критике еще в 20-х 30-х годах. Но главное - если в 20-30 гг старались не вводить металл почти, то здесь уже обращалось внимание читателя на то, что растянутые эл-ты необходимо стараться выполнить из металла. Автора книги не помню, но среди его анализа он много места уделил как раз плоским сквозным конструкциям. Рекомендовал и обосновал многие схемы и злы, объяснил неправильность конструирования некоторых узлов до 1917 г.
Очень хорошая книга ПАТОНА Е О "Деревянные мосты". 1916 г. Узлы мостов должны, несомненно, быть более надежными и там по конструированию можно тоже отыскать полезные вещи. Кстати, к слову сказать, когда-то читал у металиста Беленя. Раньше на ПГС хотели инженеров нетолько обучать глубокому погружению в строительство зданий и сооружений, но и мостов....Так что, в этом смысле мосты - очень интересная и полезная вещь для инженера)))
Ну и , наконец, Иванов. 1960 г. Инициалы к сожалению не помню. Авторов с такой фамилией было несколько и все деревянцики.
Справочник Отрешко. И книга Гриня по ДК (разные издания).
Если Вам интересно, я могу дома покопаться и найти эту книгу, написать автора (по поводу устаревших ферм)

А вообще, удивительные вещи, то, от чего отказались и что обоснованно запретили, порой опять всплывает. Видимо авторы данных книг не бывали в Москве, Костроме, Твери, Пскове, Калуге, Ярославле....и других старых городах....не лазили по бесконечным тесным и душным чердакам и подвалам общественных, адимистративных, учебных заведений, жилых и (даже промышленных!!!) зданий и не насмотрелись на всевозможные дефекты (деформации, обмятия, сколы, грибковые поражения и т д) и как часто бывало такое же корявое и бездарное усиление (порой ухудшающее и так уже худую картину), А ТАКЖЕ мнгновенные аварии и обрушения (которых я видел несколько - это страшная картина) раз рекомендуют такие "вещи". (Это я частично о книге Савельева. )))
Несмотря на простоту и небрежность с которой нам преподают ДК в университетах и видимую легкость обработки древесины, именно этот материал самый коварный из всех. Дерево живет по своим законам. Оно в процессе эксплуатации высыхает и набирает влажность, подвергается гниению, получает прогибы, видимые деформации обмятия, сколы, трещины и т. д. И надо быть предельно аккуратным и дотошным в этих вопросах, особенно, когда речь идет не о коттеджах, а о зданиях администраций, вокзалов, университетах (с большими скоплениями народа)

----- добавлено через ~2 ч. -----
Albuka
По поводу "погружения" -имелл ввиду, что крайне желательно, чтобы брус (мауэрлат) соприкасался со стеной только по одной поверхности, не было никаких углублений в кладке, также чтобы был обеспечен щелевой продух карнихной части. По поводу антисептированных ящиков. Это в прямом смысле ЯЩИК))) В Твери при обследовании конструкций здания Речного вокзала в частности занимался ДК. У ротонды вокзала была плоская кровля ( как тарелка) НО под кровлей было вот что - Трехшарнирная металлодеревянная арка из треугольных дощатых ферм сос тальными затяжками и стальным опорным кольцом (конструкция 1935 г). Стены ротонды были выполненны из бетона. А так как вся эта махина (я про арку - пролет большой был) находилась внутри бетонного цилиндра, то и , соответственно, пришлось уж опирать на стены. Вот как раз для таких случаев делают огромные ящики антисептированные, в которые и умещается узел таких арок с воздушным пространстовм, разумеется. У ящика двойная цель - оградить опорные узлы от соприкосновения с бетоном ну и теплотехнические соображения, которые крайне актуальны для ДК.

По поводу стропил - стыковать - да, придется. Это раньше были 13-15 м цельные элементы (лафеты, бревна, стесанные на отдин кант диаметром 500 мм и более, в фермах и стропилах старого образца, через которые не перелезешь))))) лес сейчас подвырубили основательно и уж 6500 с трудом найдешь - ну это шутка такая)))) - согласны, да? ну, хорошо. Про стык свои мысли написал, если цельных элементов не найдте такх.

Ну по поводу опирания на стены - Вы наверное и так поняли лично мое мнение - всегда старался избегать опирания на стены. Трудоемко и "небезопасно". Когда я проектировал подкосные системы до стены даже не доводит прогоны и лежни. Или махонькую консольку оставишь (по расчету, естественно) или опору около стены. )))

По поводу энтих как вы пишите опорных брусков...Лично я убежден - это залипуха. Признаюсь. Еще по молодости меня "соблазнили" на одном административном здании сделать такое.Точнее у нас там была врубка подкоса в стропила и крепнения на гвоздях подкоса и стропила паными накладками (вроде сроит до сих пор)))) А потом, уже после этого, занимался обследованием института МИСИ (опять в г Твери). Так вот там была тоже подкосная система. МАМА дорогая. там такое было. Некоторые подкосы в буквальном смысле выехали из своих врубок, отсоединились от стропил, или наоборот прилипли к стропилам и оторвались от лежней. Разного рода деформации, неплотности соединений...Там делал проект усиления потом по результатам обсл...Ну после таких видов - решил что все соединения надо делать с возможной подтяжкой в процессе экспл)))) А у Вас как раз подтяжка элементов исключена, увы, при таком решении.))

По поводу опирания стропила на прогон. Там не ВРУБКА а подтеска. А то ребром на плоскость - "нэ хорошо...". Я Вам вот что скажу. Мало того, ввиду описанного выше, я даже потом при конструировании стал не только подтесывать, но и соединять эл-ты через шпильку. Вот так - прям и прогон и стропила.

Ну и подкосы стал делать с врубкой и для возможной подтяжкой через уголок шпилькой. Это в гос университете Костроме было. Там подкосы взяли и отсоединились от стропил. ))) Так что....у как то так. А так сами глядите...)))

Е-мае)))... - Лень лезть в ЛИНОВИЧА. У него там есть ДВА вида - распорка и затяжка. Так вот как раз эл-т 10 менее всего напоминает затяжку))) или она там по-русски говоря малоэффективна, впромчем, как и прогон, наверное, в данном случае....))
Ну а если серьезно, то ситуация видится мне лично так. Итак, угол наклона 30 гр. И уже просто необходимо учитывать продольную сжимающую силу. Балка - сжато-изогнутая. Запишем выражение дифференциального уравнения бруса подверженного сложной деформации и вычислим величину изгибающего момента с учетом дествия нормальной сжимающей силы. А заодно имея все силы проверим опорные узлы на смятие древесины. При таком подходе многое станет понятно, в том числе где установить затяжку. Но мне кажется, что сейчас многие щелкают по клавишам в програме СКАД. и не задумываются о дефференциальных зависимостях))) Ну это я так...

Ну опять же - я высказал по поводу подбалки личное мнение. Так делал. Так мне видится надежно. Нас так учили. И у Патона потом подглядел какие приемчики....)))

В торцах стен. А на кровлю как....?? По леснице?? Снаружи?? Угол крутой...по обледенелой кровли не полазишь. Да и летом страшновато....у , а то как покатишьсяяяя.....))) Лады. Есть и такие решения...)) Согласен...!!

Ну и наконец про объем. Старался всегда делать как можно проще. Это залог "Успеха"))) Меньше элементов, компакные сопряжения, минимум древесины, как можно реже расставить элементы. "Избавиться от лишнего". На первый взляд, коль скоро подкосная система, обошелся бы без прогонов, думаю. Серьезно. Подкос - очень хорошо. ... Прогон - навевает "сумнения" - а нужен ли. ?? Примерно с таким пролетом делал однажды так. По середине прогон стойки и лежень. От лежны подкосы. пд 45 град. От опорн узла до подкоса - цеаликовый брус - далее стык. Стык на двух шпильках в точке нулевого момента. И стропила такого же сечения были))) Делал там еще и затяжки из парных досок кстати...но ВЫШЕ))) СТОИТ, как стрела)))

О, кстати, у Вас еще в спецификации обозначения не по ГОСТ. о, забыл вчера написать)) Ну это семечки, конечно))

[Pawel]

Чижов, большой спасибо за ссылки на литературу
Сначала про 20е -30е годы, то что мне удалось прочитать, там в основном дощато-гвоздевые конструкции, более технологично, и как вы говорили с металлом было туго
А начиная с 50-х новые темпы строительства, вот и сделали упрощения, заменили или усилили слабые узлы металлом. А потом вообще от ДК практически отказались
Сейчас вернулись, модно, особенно в частном строительстве, да и честно говоря появилась возможность массово (у кого есть деньги) использовать клееную древесину, да и оборудование позволяет выполнить сложные соединения, в т.ч. врубки.
А вот собирать, специалистов маловато будет (некоторые даже гвозди бить не хотят, шурупы подавай). Сталкивался с тем что сам над душой у сборщиков стоял, что бы сделали как надо а ни как им удобно.
А про эксплуатацию ДК вообще страшно говорить, никто даже не представляет, что этим надо заниматься.
Мне же иногда приходится делать соединения на врубках (заказчики хотят красоту, да и самому интересно), по этому если Вам не сложно найти книгу по поводу устаревших ферм, буду Вам благодарен
email: [email protected]

[zodchij]

Сообщение от Albuka а как проверено десятилетиями?

вот так

[Чижов]

Pawel Да, отказались в массовом современном строительстве...Ноо...
на самом деле есть еще масса конструкций, зданий и некоторых сооружения из ДК. Сталкивался с ДЕРЕВЯННЫМ силосом даже и деревянными подкрановыми балками!!!!! а также с четырьмя деревянными промышленными зданиями и складами на териториях действующих предприятий (это при том, что предприятия с зерном имели дело!!!!) А еще как недавно узнал - на таких взрывоопасных предприятиях до недавнего времени (до 1980-х гг) бывали и деревянные перекрытия!! в цехе по производству рыбных кормов- это просто шокировало меня))) Ремонт, обследование, замена (полная или частичная) вполне актуальна была всегда. В том числе и крыш жилых домов. И деревянных мостов на Севере. Но вот, как Вы правильно заметили, деревянщики херели...)) Сейчас просто такие вещи некоторые в ДК вытворяют - УЖАС какой-то..Безграмотность и невежество..Когда-то работал в Межрегиональной научно-проетктной организации. Там помимо всего прочего занимались опалубками под своды церковных зданий - и такие вопросы были. Так что еще довеском к перечисленным книгам много читал и изучал книг до 1917 гг. по гражданской архитектуре. Вообще в реставрации много такого было - Главы, шпили, своды, всевозможные крыши, шатры, опалубки..все из дерева...правда сейчас все металлом "кроют". Смотриш и шпили и главы - сплошь конструкции МК. Жаль. Дерево там - что надо. ... а книжку сегодня гляну...и ссылочку напишу.

[Albuka]

Чижов, zodchij, ох,чувствую,что путаюсь все больше больше))) Складывается ощущение,что получается никчемная конструкция.Так и не поняла как крепить мауэрлат,положила я его на стену,не в углубление,а дальше что?(((монолитного пояса там не будет,в кладку получается анкерами нельзя? Скажите,а если подкос закрепить еще и скобой-он же не выпадет,так делают?Прикладываю,что вымусолила.

[Чижов]

Ну во-первых, скобы так не ставят)) Вертикально - правильно, а не вдоль эл-тов. А потом, от скоб я честно сказать тоже в своё время отказался. Лес, как правило, привозят сырой. Неменуетмо потом в местах установки скоб трещины. Скоба ослабнет. Сейчас гляну разрез. Любопытно))))

[Albuka]

Чижов, чем же тогда крепят в современном мире???)))

[Чижов]

Albuka
Крепил ТОЛЬКО на шпильках. Брал круг по ГОСТ 2590 нужной длины...метрическую резьбу на него...и гаечки...) У меня тут есть файл один на работе....могу скинуть, чтобы голословным не быть

[Чижов]

Этот проект делали когда-то давно. В Костроме есть огромный гос университет. Сразу оговорюсь по поводу сечений. Их огромные размеры связаны не только с прочностью но и с возможность возгорания. Массивный эл-т даже если и сгорит, не обрушется. А доска полыхнет мигом...Кстати там как раз в одном корпусе был пожар. Стропила сгорели все. Захожу. Бааа...все горелое. Стоит, зараза. Поверху настилили новую палубу (обрешетку) и продолждают эксплуатировать. По порядку положено заключение экспертов на такие дела. Заключения у начальника АХО не было. Но мы их и под откос....))) Конструировали из бруса. ))) Университет все же....Там и перекрытия заменяли - деревянные на сборные плиты.. На "гражданке" (в частном строительстве) проще можно было бы гораздо))

[Albuka]

Чижов, посмотрю,спасибо))ох,и истории у вас вот как после этого проектировать?!

[Чижов]

Albuka
Вас не очень понял? В смысле как проектировать??

[Albuka]

Чижов, да я про ваши рассказы о том что конструкции то падают,то заваливаются,то пожары)) страшно проектировать,вот что я хотела сказать

[Чижов]

Даа...падения были....Однажды обследовали складское здание. Узел ферм - старющий. Кстати на территории Товарищества Тверская мануфактура дело то было. Пришли с представителями комитета. Акт значит составили...Ходим смотрим под фермами... Тут обед. Ну все и пошли. После беда приходим, а одна из ферм на землю рухнула. Ферты по 16 метров. Бревнище 500-600 мм. Жутковато как то стало....))) А я Ярославле помню на мельнице склад напольного хранения - ё-мае - из дерева, как на картинка в учебнике 1930 гг. Правда и постройка с тех времен стоит. Там прадвда уже до нас обалилось уже...Но так не очень приятно)))).
А то , что так происходит - есть причины. Порой ошибки проектирования. Эксплуатации.. Строительства.
А страшного ничего нет. Конечно, чтобы рухнуло - так это постараться еще надо.....
Я напротив при разборке крыш видел - работяги стропила пилят пополам прям с обрешеткой. По всему они и упасть должны...висят...на оставшейся обрешетке держатся..)))

----- добавлено через ~11 мин. -----
Albuka

Ну "байки" рассказал Вам. Когда начинал - то из деревянщиков был только наш преподаватель по ДК. Но он умер вскоре. Остался один. Помочь некому. Вот и приходилось действовать так. Например - стропильная ферма. Наберешь книг 20-30 - учебники примеры задач научную лит-ру...и отрабатываешь. Все книги написаны по-разному и везде есть своя изюминка. Бывали случаи и посложней. К примеру ДЕРЕВОПЛИТА - о. Такие вещи нигде не расписаны. Как с ней бороться непонятно??? Ну и тут выход. Опять же к лит-ре. Так шаг за шагом. И все увереннее. А поначалу тоже накосячил. Спроектировал ферму а про строительный подъем - ЗАБЫЛ. А точнее НЕ ЗНАЛ. А еще точнее - НЕ ДОРАБОТАЛ, ....А ее уже рубят на стрительном дворе. Правда с теми мужика случилась беда. И те фермы так и не срубили. Бригада разбилась вся. С тех пор понял - ошибка может дорого стоить. Мне просто "повезло" тогда....И это был урок.....

[Albuka]

Чижов, да работать с литературой надо)) но вот в книгах не так понятно,когда кто поопытней подскажет! Поэтому то сюда и обратилась,хотела,так сказать убедиться,что выстоит моя конструкция)))))

[Чижов]

Pawel
вчера еще не нашел книгу. сегодня продолжу поиски))) (книг много) и давно уж по ДК не работал с лит-рой)))

Albuka
Выстоит)))) и не такое стоит))

[Albuka]

Чижов, Спасибо!за отзывчивость тоже!)

----- добавлено через ~4 ч. -----
Чижов, что то я тут подумала...у меня появился вопрос...,а если сделать скаты по короткой стороне,т.е. лежень будет один и поперек несущих стен,лежать будет получается на плитах перекрытия,они конечно рассчитаны на нагрузку 400кг,так можно делать?если да,то как крепить лежень к плитам ПБ?

[Чижов]

Albuka
Я с Вами согласен. Скаты лучше делать по малому пролету. Возможно сечение уменьшить можно. Или шаг пореже. Если несложно, скинте потом. Глянем, обсудим, что получается
Я тут кое какой материальчик Вам подобрал вчера.

----- добавлено через ~4 мин. -----
а по поводу плат - я бы даже не задумывался. Нагрузка на лежень невелика. А если быть точные, то можно и плиты проверить от нагрузки по полосе от балки на упругом основании. Ну это так, д ля самоуспокоения.)) а материал сейчас вам скину. У меня когда-то Очень много было фотографий, чертежей, актов осмотра ну и всего такого....Вчера когда книгу искал - уж половину материала не нашел - растрелся...а жаль....В свое время консультировал ребят по диплому...Мои подопечные сдавали только на 5. Наверное, там часть материала и растерял...)) ну вот остатки кое-какие есть..так..на память))) сейчас скину)

----- добавлено через ~5 мин. -----
Извините - плит. Описался

[Чижов]

Итак, по порядку. Первое. Я хотел бы скинуть Вам узлы опирания ферм. Обратите внимание на продухи и защиту от стен

[Чижов]

Второе. Хотел бы скинуть фотографии с одного из объектов. Там как раз наглядно видно, что такое отсутствие вентиляции продухов и близкое расположение к стенам. Прошу Вас учесть что на каждой стр по 2 фотографии.))

[Чижов]

Третье. Вот классический пример ферм старого образца, данный в книге Савельева. Чуть позже поясню. А пока - ферма над папертью церкви (г Кашин), опирание прямо на парусные церковные кирпичные своды))