|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Всем привет!
Делаю вывод, не в свою пользу: 1. Отсутствие (физическое) времени, в связи с огромной текучей работой, негативно отражается на совершенствовании профессионализма. Книгу " Расчет сооружений на деформируемом основании" С.Н.Клепикова, любезно выложенной JEKA, только сегодня удалось пролистать. Умные мысли Клипикова реалистично укладываются в лоно практики, и не только, связанной с моделью грунта, но и с анализом работы конструкций сооружений - редкое совпадение... 2. Я позволю себе выставить пару страниц из книги: Если интерес у кого-то возбудится, думаю, интересно было бы более детально проштудировать основные моменты книги с анализом и выводами, применительно к практическим действиям.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
1. Нагрузки основного сочетания (вертикальные). 2. Основание - грунтовые сваи, длиной 16 метров. При Е=20 мПа коэффициент постели С1=195 т/м3, С2=2500 т/м. Габариты плиты 37.5х21 м. 3. При среднем давлении на основание 25 т/м2, осадка по разным программам - в пределах от 8 до 25 см! Некоторые выводы и сомнения по выставленным картинкам: а). Преследовалась цель учесть влияние деформированной схемы фунд. плиты на прочность наземных кон-ций. б). Так вот, при разности деформаций (по оси Z) для фрагмента в осях 1-2 по оси В (по габариту Д/Ж), для опорного участка придиафрагменной колонны, выскакивает бешенный момент и соответственно армирование (AS1=55 см2). в). Следуя требованиям СНиПов, необходимо учитывать совместную работу О-Ф-З, что определенно напрягает в части полученных результатов расчета. г). Следуя высказываниям Клипикова, при незначительных неравномерных деформациях учитывать совместную работу не требуется (мое толкование прочитанного). д). Следуя логике и пониманию деформирования сплошных сред, таких всплесков в опорных зонах (для придиафрагменных колонн) не должно возникать, что согласуется с п. г). ВОПРОСЫ I. На основании каких норм обойти требования СНиПа? II. Если, все-таки, требование учета совместной работы О-Ф-З актуально, то каким образом реалистично замоделить узел сопряжения колонны, Д/Ж и фунд. плиты? Далее, нужен ли учет пластики (податливости) в этих зонах сопряжений? Какие еще нюансы реалистичного деформирования при моделировании нужно учесть (МОНТАЖ, и пр.).? А главное: кто это делает в реальном проектировании? PS Тема несколько позабыта... Где вы мэтры-ассы нашего форума: maestro, Jeka, AMS, p_sh, ЛИС, Constantin Shashkin, ander и другие знатоки-профессионалы?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Уточняю (дополняю) к пункту б):
б). Так вот, при разности деформаций 2 мм (по оси Z) для фрагмента в осях 1-2 по оси В (по габариту Д/Ж), для опорного участка придиафрагменной колонны, выскакивает бешенный момент и соответственно армирование (AS1=55 см2). Все остальное - выше.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Не могут ли эти всплески возникать из-за несовершенства метода конечных элементов? Ведь сопряжение оболочки и стержня не имеет чистого решения в МКЭ. Отсюда и всплески.
Может быть попробовать обойти эту трудность введением абсолютно жестких тел? |
||||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
2. Я здесь вижу и другие "подводные камни" - пока умолчу... дождемся другие мнения...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138
|
EUDGEN, Здравствуйте!
Еще один момент: на сколько реалистичны, по вашему, усилия, в частности моменты, в средних колоннах? Наверное при жесткой заделке по обрезу моменты в разы меньше (у меня при учете О-Ф-З момент в практически центрально нагруженной колонне вылез под 80 Т*м, а при заделке по обрезу не более 3 Т*м). Как с этим быть? |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
1. Я всегда ищу обоснование - объяснение по картине деформаций. К сожалению, метод перемещений, реализованный в МКЭ для упруго-линейных зависимостей, "суров и не очень справедлив" применительно к ЖБК. К сожалению, однозначных ответов я дать не могу - сам всегда в поиске истины (или приближенно к ней). 2. Мое мнение высказано выше в сообщениях, но, как я понимаю по реакции ассов-форучан, не все со мной солидарны. 3. Точно знаю и уверен, что сплошная среда для большинства типа строительных конструкций (при моделировании РС) весьма относительна и попытки моделирования дискретными способами изначально таят "подводные камни". Как быть? Точного ответа пока не знаю... Знаю философские принципы: от простого к сложному, от частного к общему. Т.е. любое сооружение можно привести к РС с частными (известными и проверенными жизнью и практикой) параметрами... Далее: анализ, модификации, синтез, согласование с совестью и проектное решение. Жду и ищу более строгие алгоритмы численных исследований, но пока "кулибничаю", как понимаю и представляю... 4. Да, защемление по обрезу дает более логичные результаты, на мой взгляд и умозаключение. Пока так. Ждем-с...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138
|
EUDGEN,
Расчитывал здание с учетом О-Ф-З в двух вариантах: 1. Под плитой переменный коэф. пастели, свай - стержни с перем. коэф. пастели по боковой пов-ти и КЭ-51 на конце. 2. грунт моделировался ОКЭ. Различие усилий в колоннах по обрезу фундамента, мягко говоря, привело в недоумение: моменты не только отличались в разы, но и меняли знак. Арматура получалась такая, что мама не горюй, если вообще подбиралась. Выше на перекрытия результаты по обеим схемам были сопоставимы с жесткой заделкой. После проведения этих "экспериментов" невольно вспомнилось ваше выражение преимуществе обоснованного неучета факторов против учета необоснованного. P.S. Извините за не точность фразы. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Поражаюсь, что ассов сие не возбуждает... Точку, увы, поставить пока не могу - не все эффекты по контакту объяснимы, во всяком случае, нас уже двое. 2. Пытаюсь найти закономерности в зонах сопряжений, не меняя характеристики деформируемого основания. Ниже картинки сопоставления крупной и мелкой разбивки (+АЖТ). Результаты сопоставления не вдохновляют на позитивные выводы. Интуитивно чувствую, что проблемы не в способах моделирования контактных узлов, хотя и они меняют картину количественно, но не качественно. Проблема зарыта в выражениях аналитических зависимостей для сплошных сред, неадекватно описываемых МКЭ. Поясню: для двутаврового сечения, скажем балки, подверженной изгибу, основную ношу по восприятию изгиба берет на себя полка, пояса же способны воспринимать в основном только нормальные усилия (растяжение или сжатие). Найдем аналогию в Д/Ж с примыкающими колоннами - условно двутавровое сечение отлитое в одной опалубке. Да, соглашусь, что граничные условия на контакте с фунд. плитой существенно сказываются на НДС, и, для того, чтобы колонна на контакте получила изгибную деформацию, Д/Ж должна потерять устойчивость, т.е. не препятствовать изгибу колнны. Сие в натуре не может происходить, во всяком случае ЯТД. Жаль, я пока не нашел аналитического решения по изгибу двутавра, но если вспомнить сопромат, а он для упругих задач, то характер напряжений однозначно определен линейным законом. Соглашусь, что для ЖБ это несколько иначе. 3. По поводу необосновываемых эффектов: отказ от их учета все же должен быть обоснован нормативными или декларативными документами, которые пока мне не встречались. Здесь, я вижу существенные недоработки нормотворцами и разработчиками ВК, не акцентирующие проблемные нюансы в реальных задачах - разброс результатов по различным методам может отличаться в разы, что ставит в тупик при принятии окончательного решения. 4. Кому-то может показаться, что я от нечего делать веду с собой "умные" беседы и морочу солидным людям голову... Ну, так успокойте, научите и поделитесь опытом, коль у вас такого "бреда" не возникает. Кстати, в монолитных бескаркасных зданиях такой бред действительно не возникает, а в каркано-связевых - постоянно. Замечу, что в условиях сейсмики, это еще более усугубляется. Да, вот картинка. Могу сбросить spr.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
И еще подтверждение моих догадок:
На картинкие сопоставление двух моделей двутаврового сечения - чисто из оболочек и смешанная колонны+Д/Ж. Выводы пока не делаю... Кому интересно, могу сбросить spr.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Проблема сопряжений пластин и колонн не есть только проблема МКЭ. Частично проблема в мышлении. Стержневые и пластинчатые системы настолько прочно сидят в головах инженеров, что они часто забывают что в природе таких систем не бывает. Все реальные тела имеют 3 измерения, а не одно или два. Стежень - есть упрощение, абстракция. И за упрощение приходится платить. Часто забывают, что даже в балке на 2 опорах мы не знаем реально действующих напряжений в районе опор. То же происходит и в местах опирания колонн на плиту. Это не проблема МКЭ - это плата за упрощение. Хотите узнать детальную картину напряжений - моделируйте объемными КЭ с детальной разбивкой. При этом все равно будут концентрации напряжений в острых углах, потому что идеально острого угла в природе не существует. В конце концов можно придти к детальной расчетной схеме узла с должными скруглениями углов и т.п. Тут Вы убедитесь, что и момента в плите в привычном понимании нет. Есть некоторая криволинейная (в местах опор) эпюра напряжений.
Теперь практический вопрос - как армировать области концентраций моментов? Ответ простой - никто никогда не армирует точку. Армируют зону. Вот по этой зоне и следует осреднить момент. В этом случае момент получается вполне конечный и не зависит от разбивки сетки КЭ. Указанные вопросы относятся не только к совместной работе, но вообще к расчету пластинчато-стержневых систем. Просто в примыкании к изгибающейся фундаментной плите (или плите ростверка) эти особенности могут ярко проявляться. Прошу прощения, если отвечал не совсем на те вопросы. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138
|
EUDGEN, провел эксперимент, аналогичный вашему:
1. Сопряжение колонны с плитой выполненно по типу стержень+плита 2. Сопряжение колонны с плитой смоделировано следующим образом: в зоне контакта с плитой часть колонны задана оболочкой, далее стержень. Ниже в архиве эпюры моментов для колонны. Моменты по верху колонны совпадают и по знаку и по значению, по границе с фундаментной плитой картина меняется координально. Армирование в 1 вар. армирование в зоне сопряжения с плитой 60,04 см2, во 2 вар. в элементах оболчки 54 см2, а в стержнях 7,1 см2. ВОзможен ли такой способ моделирования узла сопряжения, пока не знаю. Попробую покрутить ещё. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
стою "на своем", хоть это и "больно" :)
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=199394&postcount=145 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=118796&postcount=39 проведите еще эксперимент!, смелее дальше: модельте из объемников - убедитесь что картина деформирования одинаковая. -> силы одинаковые и наконец с коэффициентом пуассона поэкспериментируйте - в этой задаче он исполняет главную партию. :) господину кординалу...? господину кардиналу....??? ..его высоко преосвященству! Последний раз редактировалось p_sh, 30.10.2008 в 13:35. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
2. С Вашей же подачи (где-то на другой ветке) идеи Клепикова о незначительных перекосах (деформациях) следует как-то применять, но как это дружит с нормами? 3. Проблема на сопряжении колонна - Д/Ж - фунд. плита, как многие понимают, в сложности конструирования ук.зоны по расчетному армированию. Ваше "больно" я понимаю, как делаю с болью, но кладу все по расчету? т.е. выпуски из плиты 20d32, а выше переход на 8d25? Не думаю, что экспертиза такое пропустит? 4. Я выполнил еще один тест, в развитие поста 171 - ввел шарир для нижнего узла колонны (выложить не могу - нет с собой), этим заставил колонну воспринимать только продольные усилия. При этом жесткость всего сооружения практически не изменилась, судя по линейным перемещениям. Арматура в колонне получилась более логична, а в Д/Ж на стыке несколько увеличилась, что тоже логично. Constantin Shashkin Цитата:
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138
|
p_sh,
Если бы вы не "играли в загадки", а дали бы конкретный ответ на вопрос "как смоделировать узел сопряжения колонны с плитой (пусть без диафрагмы жесткости), и будут ли полученные результаты истиными?" был бы очень признателен. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
вам же предлагаю не играть в игру: в подогнать под ответ, а искать его. Выявить все важные факторы и принять решение исходя из полученых результатов. поймите каким образом получаются следущие модели - в чем их различие и в чем сходство Последний раз редактировалось p_sh, 30.10.2008 в 16:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Цитата:
Про усреднение момента - для плиты перекрытия в узле сопряжения с колонной все просто. Если не экономить, можно взять максимум по эпюре и положить арматуры на зону в размер КЭ. Это даст запас раза в 1.5...2. Можно осреднить по соседним точкам и расположить арматуру по большей площади. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Это обоснованное мнение или просто мнение? Тогда к чему говорить о осреднении, если Если не экономить, можно взять максимум по эпюре и положить арматуры на зону в размер КЭ. Какое это усреднение, если все берется по максимуму? Вы, вот, раскажите, как законструировать колонну 500х500, у которой на обрезе по расчету 160 см2 (суммарная по площади), а в верхнем сечении 60 см2? Желательно показать рабочие реальные чертежи (фрагменты). Какие-то противоречия...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||