Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > СП 63.13330.2018. Обсуждение

СП 63.13330.2018. Обсуждение

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.05.2019, 12:13 1 | 1 #1
СП 63.13330.2018. Обсуждение
Gustaf
 
Выпуск 2013
 
МО
Регистрация: 30.06.2012
Сообщений: 142

Gustaf вне форума Вставить имя

Коллеги, на сайте минстроя появился долгожданный СП 63.13330.2018 (http://www.minstroyrf.ru/docs/18227/).
Предлагаю начать обсуждение.
Просмотров: 5610
 
Непрочитано 13.05.2019, 12:51
#2
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 458


Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.
dik-son вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 13:21
| 2 #3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,194


А что поменяли? Или тут принцип типа «найди сто отличий»?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.05.2019, 13:24
#4
Gustaf

Выпуск 2013
 
Регистрация: 30.06.2012
МО
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.
Если по ссылке перейти, то там есть статья в списке литературы. На нее мы ориентируемся. А в СП 63 видимо не хотят эти информацию приводить, что не радует.
Gustaf вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 14:16
#5
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 458


Цитата:
Сообщение от Gustaf Посмотреть сообщение
Если по ссылке перейти, то там есть статья в списке литературы. На нее мы ориентируемся. А в СП 63 видимо не хотят эти информацию приводить, что не радует.
Эту статью мы в свое время от безысходности отрыли среди тонны научных журналов, плюс письмо от ЛИАЦ... Дмитрию спасибо, что хотя бы во всеобщее обозрение выложил.
dik-son вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 15:07
1 | 1 #6
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 633


1. Так и не привели в соответствие диаметры оправок для гнутья (см. влож. 1).
2. Расчет закладных деталей - остался в прил. Б, "слизанный" со старых "Рекомендаций..." https://dwg.ru/dnl/11350, а вот конструктивных требований к их проектированию так и не появилось и не перекочевали из этих "Рекомендаций...". Получается расставляй закладные как хочешь?
3. Требование к гибкости внецентренно сжатых элементов - теперь обязательно, без оговорок (см. влож. 2).
4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гнутье.jpg
Просмотров: 415
Размер:	277.1 Кб
ID:	214060  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гибк.jpg
Просмотров: 281
Размер:	125.5 Кб
ID:	214063  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ФиН.jpg
Просмотров: 282
Размер:	340.2 Кб
ID:	214068  
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 13.05.2019 в 17:21.
DonMof на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 15:35
| 1 #7
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 458


Крайне скудная информация по определению расстояний при разрезке здания на температурно-усадочные швы.
Если выполняется п.11.1.5 и в расчетах задаются допзагружения от температурных перепадов, нужно ли вообще смотреть на п.10.2.3?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: п.10.2.3СП60.13330.2018.JPG
Просмотров: 247
Размер:	57.2 Кб
ID:	214062  
dik-son вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 15:36
#8
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.
И не надо. Эти данные справочные. Разные добавки могут по разному влиять на прочность и водонепроницаемость, морозостойкость.
Старый Дилетант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 15:51
| 1 #9
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 458


По-моему мнению крайне глупое требование 10.4.9, 10.4.14 с П-образными стержнями для торцов плит, а так же около отверстий (аналогично для стен). В зависимости от ситуации, например, слишком мало расстояние между отверстием и краем плиты, автоматом нарушается требование по длине анкеровки.
Между тем при вязке можно установить стержни основного армирования с загнутыми концами: а) экономия в материалах и работе, б) краевые эффекты учтены...

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
И не надо. Эти данные справочные. Разные добавки могут по разному влиять на прочность и водонепроницаемость, морозостойкость.
Вам не надо, так другим необходимо. Прошу углубиться в проблему, прежде чем не соглашаться, разъяснение в статье довольно доступно для понимания. Эти данные не должны быть справочными, и в дебри с добавками должны лезть технологи, это лишь их инструменты для достижения требуемой марки, заложенной проектировщиком. Однако, и проектировщик должен прописывать адекватные марки.
Последний пример, задали марку B25 W12, в стандартном прайсе у завода прописано по маркам "В", для В25 - 3300руб/м3, при заказе выкатили цену 4350 руб/м3. Угадайте почему
dik-son вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 16:59
#10
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
По-моему мнению крайне глупое требование 10.4.9, 10.4.14 с П-образными стержнями для торцов плит, а так же около отверстий (аналогично для стен). В зависимости от ситуации, например, слишком мало расстояние между отверстием и краем плиты, автоматом нарушается требование по длине анкеровки.
Для фундаментных плит особо печально. Диаметры большие, анкеровка огромная.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 18:33
#11
overband

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.02.2008
Москва
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
1. Так и не привели в соответствие диаметры оправок для гнутья (см. влож. 1).
2. Расчет закладных деталей - остался в прил. Б, "слизанный" со старых "Рекомендаций..." https://dwg.ru/dnl/11350, а вот конструктивных требований к их проектированию так и не появилось и не перекочевали из этих "Рекомендаций...". Получается расставляй закладные как хочешь?
3. Требование к гибкости внецентренно сжатых элементов - теперь обязательно, без оговорок (см. влож. 2).
4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)
По 1 пункту тут вопрос - какой документ с каким нужно приводить в соответствие? Посмотрите еще документ во вложении к этому сообщению.. Там очень интересно.

По 4 пункту добавленная фраза про фи эн равное 1 для изгибаемых элементов без предварительного напряжения ничего не меняет, потому что порождает еще больше споров на тему того где заканчивается внецентренно-сжатый элемент и начинается изгибаемый с влиянием продольной силы! Это вопрос без ответа само собой, потому что всегда можно трактовать один и тот же случай двояко в зависимости от того как представить усилия в поперечном сечении элемента. Внецентренно-сжатый и изгибаемый элемент можно разделить только по виду приложения нагрузки, а по такой классификации в СП 63 никакие элементы не подразделяются. В этом году в НИИЖБ будет НИР по вопросу фи эн и обещают наконец по его результатам внести изменения в нормы. Будем надеяться, но пользоваться этими результатами даже если они и появятся будем уже не скоро - начался уже пересмотр постановления № 1521 и вряд ли уже что-то успеют до него в СП добавить.
overband вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2019, 18:39
| 2 #12
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Вам не надо, так другим необходимо. Прошу углубиться в проблему, прежде чем не соглашаться, разъяснение в статье довольно доступно для понимания. Эти данные не должны быть справочными, и в дебри с добавками должны лезть технологи, это лишь их инструменты для достижения требуемой марки, заложенной проектировщиком. Однако, и проектировщик должен прописывать адекватные марки.
Последний пример, задали марку B25 W12, в стандартном прайсе у завода прописано по маркам "В", для В25 - 3300руб/м3, при заказе выкатили цену 4350 руб/м3. Угадайте почему
Мне-то как раз надо, но справочно, чтобы иметь ввиду.
Не стоит идти на поводу у безграмотного снабженца.
Если мне надо обеспечить W12, а прочности достаточно В15, то зачем закладывать B40?
Если, не дай бог, нормируют зависимость между прочностью и водонепроницаемостью, а какой-нибудь технолог научится с добавкой хозяйственного получать бетон B15 W10, то придется разрабатывать СТУ на его применение.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 13.05.2019 в 20:45.
Старый Дилетант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.05.2019, 06:25
#13
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 741


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)
По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется.
И этот абсурд так и не устранили.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.05.2019, 08:06
#14
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется.
И этот абсурд так и не устранили.
Этот пункт почти копия с ЕС2. Еврокод ведь не дураки писали))

Если подходить формально (для сжатых элементов), то средние напряжения сложно довести до Rb с учётом продольного изгиба (по НДМ). И для колонн обычно phi_n = 1.25.
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.05.2019, 08:43
#15
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 633


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется.
И этот абсурд так и не устранили.
Я бы не сказал, что абсурд, т.к. есть ряд "умников", любящих использовать гибкие колонны с "ломами" в качестве арматуры, а это переармирование, склонность к "хрупкому" разрушению и еще ряд минусов. Абсурд то, что слизанная с EN методика слизана не совсем так, как в первоисточнике но мы же "идем своим путем", и, как указали выше, не ясно, как применять для элементов, где например доля N в нагрузочном эффекте - ничтожно мала, т.к. критериев деления на внецентренно сжатые, изгибаемые и изгибаемые со сжатием (растяжением) СП 63.13330.2018 так и не установили.

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Этот пункт почти копия с ЕС2. Еврокод ведь не дураки писали))
Все верно, в #6 я и привел его транслированный белорусами аналог.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от overband Посмотреть сообщение
По 1 пункту тут вопрос - какой документ с каким нужно приводить в соответствие? Посмотрите еще документ во вложении к этому сообщению.. Там очень интересно.
А что там необычного и нового?))) Все это еще в 2015 лично мы порешали))) и не применяем периодичку в качестве поперечной арматуры для вязанных каркасов, только для сварных. Интересно начинается при проектировании в сейсмике))), т.к. п. 6.7.3 СП 14.13330.2014 не говорит о применении А240 в качестве рабочей арматуры)))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: EN.jpg
Просмотров: 133
Размер:	38.1 Кб
ID:	214117  
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 14.05.2019 в 09:56.
DonMof на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.05.2019, 10:32
1 | #16
Kvazar

конструктор
 
Регистрация: 08.11.2010
г. Курск
Сообщений: 19


Нашел следующие интересные отличия:
п.10.3.30
Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном
сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 2,0, а также увеличивать относительное количество стыкуемой в
одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 1,2.

Т.е. фактически теперь для сжатой арматуры принимаем длину перехлеста, как для растянутой, т.к. сжатую арматуру обычно стыкуют в одном сечении.

п.10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения
700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде
сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона,
принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на
соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по
высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты.

Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?
Kvazar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.05.2019, 10:48
#17
Gustaf

Выпуск 2013
 
Регистрация: 30.06.2012
МО
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от Kvazar Посмотреть сообщение

Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?
Забавно, но получается что именно так.
Gustaf вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.05.2019, 11:07
| 1 #18
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 2,993


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.
Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Эту статью мы в свое время от безысходности отрыли среди тонны научных журналов, плюс письмо от ЛИАЦ... Дмитрию спасибо, что хотя бы во всеобщее обозрение выложил.
Моё мнение, что не стоит ждать фиксации зависимости B-F-W в СП 63, резоннее обратиться к поставщикам бетонных смесей, которые осуществляют поставки у Вас в регионе или в регионе планируемого строительства объекта.
Могут возникать различные нюансы, отвечал в своё время в теме.
PS: Если уж сильно припекло, можно Табл. А1.1 и А1.2 СТО 40619399-001-2010 "Бетоны мостовых конструкций" использовать.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 14.05.2019 в 11:16.
Armin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.05.2019, 11:17
#19
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,272
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Что касается водонепроницаемости, то W4-W6 можно и на В20 получить. Все остальное в принципе похоже на правду, хотя В27.5 F700-F1000 как изготовить понятия не имею.

На самом деле многое зависит от заполнителя. Допустим В25 F100 это можно сделать на известняке, B25 F150 это уже с большой вероятностью гранит.
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.05.2019, 14:53
#20
overband

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.02.2008
Москва
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
А что там необычного и нового?))) Все это еще в 2015 лично мы порешали))) и не применяем периодичку в качестве поперечной арматуры для вязанных каркасов, только для сварных. Интересно начинается при проектировании в сейсмике))), т.к. п. 6.7.3 СП 14.13330.2014 не говорит о применении А240 в качестве рабочей арматуры)))
Интересное:
1. Фактически впервые появился официальный документ в котором напрямую написано что арматуру периодического профиля можно анкеровать крюком с загибом на 180 градусов. То есть можно делать хомуты из арматуры периодического профиля, правда конечно с оговоркой, что крюк должен плотно охватывать продольный стержень в идеале. И даже написано какая должна быть длина крюка.

2. В ответе на вопрос 3 написаны ограничения на разрешенные диаметры оправок при гибе арматуры для ограниченные с точки зрения разрушения бетона внутри загиба. Именно отдельно! в п.10.3.33 это написано сразу и про прочность арматуры в месте загиба и про раскалывание бетона внутри загиба. Причем в СП 63 уже давно есть интересная фраза о том, что можно принимать диаметры оправок по ГОСТу на арматуру. Но! Не было понятно какая часть из тех ограничений на диаметры оправок "отвечает" за безопасность от раскалывания бетона. То есть в ГОСТе указаны испытания при диаметрах 3d и 5d например, но применять их вместо 5d и 8d было не совсем понятно как, так как есть еще критерий прочности по раскалыванию бетона. Теперь же хоть как-то эта ситуация проясняется. Попытаемся сейчас как-то "пробить" добавление хотя бы части этих разъяснений в Изм.1 СП 63.13330.2018, чтобы все это было в самом документе все-таки.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Kvazar Посмотреть сообщение
Нашел следующие интересные отличия:
п.10.3.30
Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном
сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 2,0, а также увеличивать относительное количество стыкуемой в
одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 1,2.

Т.е. фактически теперь для сжатой арматуры принимаем длину перехлеста, как для растянутой, т.к. сжатую арматуру обычно стыкуют в одном сечении.
Даже не заметил этого! Спасибо большое!
Только небольшое замечание! Для сжатой все-таки не как для растянутой!
Для растянутой: коэффициент альфа2 с разбежкой 1.2, а при стыковке в одном сечении 2.0
Для сжатой: коэффициент альфа2 с разбежкой 0.9, а при стыковке в одном сечении 1.2
Так что ситуация все-таки разная и для сжатой нахлест меньше чем для растянутой. Однако относительно старой редакции действительно есть увеличение нахлеста для сжатой арматуры при стыковке всей арматуры в одном сечении! Раньше во всех случаях для сжатой было альфа2 = 0.9

Цитата:
Сообщение от Kvazar Посмотреть сообщение
Нашел следующие интересные отличия:
п.10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения
700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде
сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона,
принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на
соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по
высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты.
Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?
Да, сейчас к сожалению есть такой косяк. Причем он был исправлен на поздних этапах редакции СП 63.13330.2018, там заменили на 1/2 толщины плиты, но граница "толстых" плит к сожалению так и осталась до конца 700мм. Однако эта редакция уже не дошла до наших чиновников которые принимали документ и приняли чуть более раннюю. Сейчас вот будем пытаться хотя бы в Изм.1 к СП 63.13330.2018 это поправить.

Последний раз редактировалось overband, 22.05.2019 в 14:52.
overband вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > СП 63.13330.2018. Обсуждение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как увязать требования к глубине скважин в Сп по изысканиям и новом Сп по свайным фундаментам. Engineer SV Основания и фундаменты 15 01.03.2019 10:23
Обсуждение СП по ЛСТК 102030 Металлические конструкции 141 16.10.2017 11:46
Теплоусвоение линолеума по ГОСТ 18108-80. Обеспечиваются ли требования СП 50.13330-2012? rontiy Архитектура 10 13.07.2017 12:05
СП 1.13130.2009 и СП 1.13130.2009 изм.1 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 18 22.02.2016 11:32
Прочность внецентренно сжатого элемента по Пособию к СП 52-101-2003 и СП Venice Железобетонные конструкции 17 24.12.2014 13:44

|| Главная || Каталог САПР || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея || Библиотека ||
|| Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||