| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Короткий стержень

Короткий стержень

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.07.2008, 14:36 #1
Короткий стержень
Dmitij
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 390

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Корректно ли в Лире задавать стержень 50Ш1 длиной 200мм?
Просмотров: 3985
 
Непрочитано 25.07.2008, 14:48
#2
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Dmitij,
В принципе, да! Хоть 50Ш1 хоть 10Б1, какая разница?! Вы можете задать стержень какой угодно длины и какой угодно жесткости. Вот только зачем задавать такой короткий элемент, что вы им пытаетесь смоделировать?
Tandr вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2008, 14:52
#3
Stap

обследование, испытание, проектирование
 
Регистрация: 16.05.2008
г. Калининград
Сообщений: 190


И у меня встречный вопрос такой же, как у Tandr
Stap вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2008, 15:05
#4
Dmitij

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
<phrase 1=


Перекрытие выполняется из ж.б. плиты по проф. настилу. Поэтому чтоб не собирать нагрузки на каждую балку я смоделировал опирание по двум сторонам отодвинув плиту от двух балок на 200мм, чтоб плита не влияла на жесткость каркаса, задал ее толщиной 1см.
В итоге вроде все корректно посчитало по грубым прикидкам, но на коротких эл-ах (200мм) с шарнирами вылезают при подборе немыслеммые балки (100Ш1). а вот без шарниров почти все нормально.
Dmitij вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2008, 15:26
#5
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от Dmitij Посмотреть сообщение
Перекрытие выполняется из ж.б. плиты по проф. настилу. Поэтому чтоб не собирать нагрузки на каждую балку я смоделировал опирание по двум сторонам отодвинув плиту от двух балок на 200мм, чтоб плита не влияла на жесткость каркаса, задал ее толщиной 1см.
В итоге вроде все корректно посчитало по грубым прикидкам, но на коротких эл-ах (200мм) с шарнирами вылезают при подборе немыслеммые балки (100Ш1). а вот без шарниров почти все нормально.
Судя по всему, вы расчитываете металлокаркас с перекрытием по профлисту. Если так, то почему не хотите учитывать жесткость перекрытия в работе каркаса? Ведь даже тонкая ж.б. плита по профлисту давольно пиличный диск жесткости. Сам в лире не работаю, предпочитаю SCAD, но и тут там одни и те же приему, поэтому для меня честно говоря не понятно что вы сделали. Можете скинуть исходник в .txt?
Tandr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2008, 15:32
#6
Dmitij

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
<phrase 1=


1. жесткость ж.б. плиты по проф. листу для меня оценить трудно, а как задать ее в лире не знаю.
2. плита опирается по двум сторонам, крепится на стенку балки через уголки на шурупы, получается шарнир, в лире шарнир плиты со стержнем не задается. поэтому такаю схему и взял.
Dmitij вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2008, 16:07
#7
AF9999

тракторист
 
Регистрация: 06.12.2007
Н.Новгород
Сообщений: 279


Почему бы не сосчитать плоскую раму, раз не знаете как задать перекрытие? Откуда берется это стремление все усложнять в стандартных задачах?
__________________
Не каждое серое вещество имеет отношение к мозгу!
AF9999 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2008, 17:02
#8
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Dmitij, Давайте раберемся:
1. Этими короткими стержнями вы пытаетесь смоделировать элемент, через который нагрузка с плиты будет передаваться на балку перекрытия.
2. Как задаете условия примыкания этих коротышей? Если по обоим концам вы задаете шарниры, то получаете геометрически изменяемую систему и в результате полную чушь. Если коротыши связаны с балкой и плитой жесткими узлами, т.е. консоли ортогональные балки, то в местах стыка должны получить моменты закручивающие вашу балку (при одностороннем загружении еще и неуравновешенные). Таким образом, балка будет работать не только на изгиб, но и на кручение. Согласитесь, что это тоже никак не соотносится с реальной работой вашей балки.

Может быть я что то не правильно понял, но судя по вашим высказываниям получается то что описано выше.
Хотите более детального обсуждения выкладывайте исходник в txt, посмотрим, что вы там на колдовали.
Tandr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2008, 17:15
#9
Dmitij

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
<phrase 1=


Чуть чуть не так.
Вот так.
Вложения
Тип файла: rar Кем.rar (263.7 Кб, 92 просмотров)
Dmitij вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2008, 18:28
#10
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Dmitij,
Наверное не корректно экспортировались данные в SCAD. Сжесткостями полная ж....
У меня следующие вопросы по схеме:
1. судя по модулю упругости материал каркаса все таки бетон?
2. Триангуляция пластин выполнена очень грубо, фактически нагрузка с пластин на балки передается через три точки (узла), что не совсем корректное представление равномерной передачи нагрузки.
3. Путаница с условиями примакания стержней, где то шарниры где жесткие узлы.
4. В основной своей массе балки примыкают к колоннам жесткими узлами, если у вас все таки металлокаркас, то на практике давольно праблематично сделать жесткие узлы в двух направлениях.
5. расчет выполнить не могу, так как схема нуждается в серьезной доработки под scad, так что не могу ничего сказать про результаты. Но думаю, что для получения приемлемых результатов схему нужно будет серьезно доробатывать.
6. Самое главное, тот вопрос каторый вы задали в самом начале не имеет никакого отношения к проблемам вашей схемы. Разбивка стержня по длине на мелкие участки в вашем случае принципиально ни как не должна сказываться на получаемые результаты.
Tandr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2008, 19:05
#11
Dmitij

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
<phrase 1=


Это прикидычная схемка, когда буду делать окончательно триангуляция меньше будет, каркас будет стальной рамный, есть лесничоно-лифтовые узлы они монолитные, к ним каркас будет крепится шарнирно, жесткости получаются из бетона потому что экспортирую из мономаха, в нем нагляднее все контролировать. В обчем первые расчеты одыкватны, как по балкам так и по колоннам, вот только короткие балки с шарнирами подводять.
По поводу узлов, вроде получается жесткие узлы делать в двух направлениях, а у Вас есть по этому поводу сомнения?
А схему над дорабатывать и под Лиру)

Последний раз редактировалось Dmitij, 25.07.2008 в 20:01.
Dmitij вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2008, 08:39
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Tandr Посмотреть сообщение
В принципе, да! Хоть 50Ш1 хоть 10Б1, какая разница?! Вы можете задать стержень какой угодно длины и какой угодно жесткости
Это не совсем так. Если в расчетной схеме присутствуют элементы с малой длиной и большой жесткостью, то возможны чисто математические проблемы. Причем, в лучшем случае, программа вообще откажется считать, ругнувшись на такой элемент, а в худшем - расчет просто "поплывет". Причем, будут затронуты неопределенное количество элементов, а не только "нехорошие". Это называется потерей точности вычислений. К сожалению, такие случаи нельзя полностью исключить и при нормальных величинах L/EI. Иногда достаточно просто случайно-неудачного их соотношения для данной задачи. Именно поэтому слепо принимать на веру то, что "машина насчитала" (что на сегодня, к сожалению, так распространено) ни в коем случае не следует. И чем сложнее схема, тем вернее вышесказанное.

А 50Ш1 длиной 200 мм, с первого взгляда, нормально.

P.S. Отвечал исключительно на вопрос, задачу не глядел. Хотя я ярый противник усложнения расчетных схем для упрощения сбора нагрузок. Причина: сбор нагрузок четко контролируется, а усложнение расчетной схемы, зачастую, приводит к неочевидным последствиям
IBZ на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2008, 11:07
#13
опус


 
Сообщений: n/a


IBZ!
Цитата:
я ярый противник усложнения расчетных схем
Совершенно с Вами согласен, усложнение расчетной схемы часто приводит к совершенно неадекватным результатам или проще говоря - потери контроля над ней и не пониманием происходящего в расчетной схеме.
Но понимание это - приходит с возрастом - чем проще, тем надежнее!

г-н Хворобьев уже чувствуется устал эфтим "расчетчикам" объяснять, что плоская схема хороша для анализа, да и расчеты не главное - сначала весь конструктив надо продумать хорошо (что на что опирается и что нам за это будет!), а потом только считать!

п.с.
Хотел поддержать исключительно IBZ, задачу и не глядел! Тем более - мне ее и смотреть нечем!

Последний раз редактировалось опус, 26.07.2008 в 11:19.
 
 
Непрочитано 26.07.2008, 15:14
#14
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Dmitij, на самом деле все проще чем кажется. если уж Вам так хочется что то посчитать, а тем более проверить вашу объемную схему на достоверноесть...
Выделите раму - вручную соберите нагрузки, расчитайте только ее в плоском варианте и результаты сравните с объемным решением. Если посчитать - перепроверить таким образом несколько конструкций то у Вас выработается понимание что нужно делать, а главное НУЖНО ЛИ ДЕЛАТЬ ТАК ВООБЩЕ
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2008, 10:31
#15
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от Dmitij Посмотреть сообщение
Это прикидычная схемка, когда буду делать окончательно триангуляция меньше будет, каркас будет стальной рамный, есть лесничоно-лифтовые узлы они монолитные, к ним каркас будет крепится шарнирно, жесткости получаются из бетона потому что экспортирую из мономаха, в нем нагляднее все контролировать. В обчем первые расчеты одыкватны, как по балкам так и по колоннам, вот только короткие балки с шарнирами подводять.
По поводу узлов, вроде получается жесткие узлы делать в двух направлениях, а у Вас есть по этому поводу сомнения?
А схему над дорабатывать и под Лиру)
1. Для "прикидычного" расчета действительно проще и нагляднее расчитать плоскую раму, и по времени это намного быстрее.
2. На счет жестких узлов у меня сомнений нет, в полоскости рамы нужно делать узел жесткий, из плоскости - шарнир. Попробуйте сконструировать жесткий узел сопряжения балок с двутавром в двух ортогональных направлениях и сами поймете какой это геморой. Тем более, что для этих балок (опирающихся на стенку колонны) это мало что даст, нагрузка на них намного меньше чем на остальные. Делать жесткое соппряжение, чтобы снизить пролетный момент и одновременно значительно усложнить опорный узел экономически нецелесообразно. Себестоймость изготовления жесткого узла в на порядок выше чем шарнирного, и впервую очередь это обусловлено сложностью конструктивного решения и его воплощения.
Tandr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.07.2008, 20:52
#16
Dmitij

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
<phrase 1=


С плоской рамой согласен, спасибо за совет.
Но кто-нибудь знает как задавать жесткость плиты по проф. настилу. Мысль только одна - по эффективной толщине. Но отсюда появляется куча других вопросов:
1. Крепление плиты происходит только за счет шурупов крепления проф листа к уголку, который приваривается к стенке балки. Не опасно ли учитывать такую жесткость с таким креплением в расчетах? И будет ли работать такая плита как жесткость в принципе?
2. И как задать шарнирное соединение стержня с пластиной?

Не найдя ответов на эти вопросы, я и принял толщину плиты 1см. И сдвинул две сторны плиты от балок на 200мм, смоделировав опирание по двум сторонам.

Схему каркаса поменяли - будет рамно-связевая.

Последний раз редактировалось Dmitij, 29.07.2008 в 12:43.
Dmitij вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2008, 08:48
#17
Alex_PKU

Проектировщик
 
Регистрация: 12.03.2008
Екатеринбург
Сообщений: 218


Dmitij
Посмотрите "Рекомендации по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом, НИИЖБ, 1987 г." (есть в Download)
и "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках. / ЦНИИпроектстальконструкция -1980 г." может, снимутся некоторые вопросы.
Цитата:
И как задать шарнирное соединение стержня с пластиной?
Объединить перемещения общих узлов по X, Y, Z. В Лире есть расшивка схемы, для ускорения этого процесса.
__________________
Сэкономил на проекте!? – Разоришься на объекте!!!
Alex_PKU вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2008, 09:31
#18
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Dmitij,
И еще "информация к размышлению":
Ваша схема крепления профнастила с технологической точки зрения не рациональна по следующим причинам:
1. Необходимость устройства доп. элементов (уголков). Сечение этих уголков должно иметь достаточную ширину для опирания профнастила.
2. Дополнительные технологические операции по раскрою арматуры и самого профнастила, что не избежно приведет к определенным отходам производства.
3. В общем расход материалов будет значительно больше.
4. При таком креплении профнастила давольно праблематично устраивать консольные участки перекрытий, а они у вас скорее всего появяться.
Учитывая выше изложенное, я бы рекомендовал сделать опирание профлиста с верху балок, это с технологческой точки зрения на много удобнее, да и применение неразрезной схемы может дать свои определенные преимущества.
Tandr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2008, 12:45
#19
Dmitij

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
<phrase 1=


То что если плита сверху это экономичней, это понятно, архи не дают увеличивать высоту перекрытия, заказчик в курсе, это не мои проблемы.
Знаю что если проф. лист крепится по верхнему поясу, то верхний пояс можно считать раскрепленным по всей длине, т.е. получается работает как жесткость?
Dmitij вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2008, 13:25
#20
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от Dmitij Посмотреть сообщение
То что если плита сверху это экономичней, это понятно, архи не дают увеличивать высоту перекрытия, заказчик в курсе, это не мои проблемы.
Знаю что если проф. лист крепится по верхнему поясу, то верхний пояс можно считать раскрепленным по всей длине, т.е. получается работает как жесткость?
Ну тогда колдуй.
А на счет "заказчик в курсе", это до той поры пока деньги считать не начнет, потом, как всегда бывает, "вы инженеры куда смотрели......!!!!"
Tandr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Короткий стержень

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стержень 3D в SCADe OlegM SCAD 9 23.03.2011 17:49
Стержень, или оболочка pagafo Расчетные программы 8 26.11.2007 10:20
сжато - изгибаемый стержень. Dvalin Расчетные программы 7 10.11.2007 06:20
Стержень 3D - Армирование в SCADе Andy_BV Железобетонные конструкции 6 29.03.2007 22:35