[casemsot]

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС
Сегодня утром, в 4:42 по московскому времени, в Сибирский региональный центр МЧС России поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов на Саяно-Шушенской ГЭС (город Саяногорск, Хакасия).
По данным МЧС, в результате происшествия разрушилась стена, а машинный зал ГЭС был подтоплен. По предварительным данным, 3 человека погибли и 4 пострадали.
Сброс воды организовывается через Майнскую ГЭС, производится перераспределение нагрузки между электростанциями Сибирского региона.
В результате аварии отключено электричество на Саянском и Хакасском алюминиевых заводах, снижена нагрузка на Красноярский алюминиевый завод, Кемеровский завод ферросплавов (снижение нагрузки на 150 МВт) и на Новокузнецкий алюминиевый завод. Население под отключение электроэнергии не попадает, уточняют в МЧС.
По состоянию на 5:15 по московскому времени разрушение в стене ликвидировано, затопление остановлено. На место аварии работает оперативная группа Сибирского регионального центра МЧС России и оперативная группа ГУ МЧС России по республике Хакасия.
http://news.ngs.ru/more/51974/

[casemsot]

Тряхнуло там сегодня, говорят...
даже в Новосибе заметили

[Ivan T]

Сообщение от casemsot даже в Новосибе заметили

живу на 10-м этаже, дом стоит сваями на скальном выходе - ничего не почувствовал.

[ETCartman]

в старую тему, кому интересно - книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/5617108/

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ETCartman в старую тему, кому интересно - книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/5617108/

Это интересно, спасибо, почитаю.

[ETCartman]

Сообщение от Кочетков Андрей Это интересно, спасибо, почитаю.

да, если что я напомню содержание предыдущих серий для участников форума. Саяно-Шушенская ГЭС уникальное сооружение, после постройки которого обнаруживались разного рода проблемы (не связанные с аварией которая произошла) - от появления и раскрытия трещин до перелива через верх с разрушением части основания перед плотиной потоком воды. Устранение недочетов проводили уже постфактум и споры на тему надежности до сих пор не утихают в узких кругах (недавно вырвавшись в широкие в связи с резонансным событием).
Имеется два лагеря спорщиков. Первые утверждают что нужно ограничить уровень водохранилища для существенного снижения напряжений и деформаций в теле плотины. Потому что такие меры как мониторинг состояния или отвод паводков в сторону - это полумеры, к реальным проблемам имеющие отдаленное отношение. Мониториг не предотвращает аварий (чему иллюстрацией авария произошедшая) и в принципе не сигнализирует о близости предельного состояния по целому ряду возможных сценариев (типа сейсмики) а измерение деформаций бетонного сооружения (а оно именно бетонное а не железобетонное), для которого возможно хрупкое (то есть быстрое и без существенных деформаций) разрушение,всей картины не раскрывает, кроме того что косвенно можно оценивать явления ползучести и общего старения материала.
Второй лагерь в основном приводит доводы - что наука вообще несовершенна, и типа раз стоит, значит и должно стоять (замечу по этому поводу что и гнилые сараи сплошь и рядом стоят и падать не собираются, что не является показателем их надежности в целом).
Третья сторона - собственник, в снижении уровня водохранилища не заинтересован, потому что это снижение мощности и потеря прибыли, которую надо успеть вывести в оффшоры. Поэтому третья рассуждает просто - не важно что есть на самом деле, важно что по этому поводу думает большинство и прежде всего компетентные службы, которые имеют полномочия напрячь. Эта сторона периодически тратит бабки на самые дешевые и бесполезные из возможных защитные мероприятия вроде навески дополнительных датчиков и достройки канала (который за несколько десятилетий уже вроде бы достроили) и на пиар компании. Тема надежности и возможного прорыва всей плотины по типу того как это было тут вообще как то не очень поднимается (хотя вопрос только в снижении уровня водохранилища до безопасной отметки). В общем третья сторона типичный разумный российский собственник, который понимает что планировать дальше чем на несколько лет в России глупо, и соответственно оценка рисков производится в расчете на этот самый период.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ...сторона - собственник, в снижении уровня водохранилища не заинтересован,... рассуждает просто - не важно что есть на самом деле, важно что по этому поводу думает большинство и прежде всего компетентные службы, которые имеют полномочия напрячь. .... Тема надежности и возможного прорыва всей плотины... вообще как то не очень поднимается (хотя вопрос только в снижении уровня водохранилища до безопасной отметки). В общем ... типичный разумный российский собственник, который понимает что планировать дальше чем на несколько лет в России глупо...

Хорошо, на сколько метров надо спустить уровень воды разумному собственнику, чтобы через несколько лет плотина вся не прорвалась? Ведь в будущем в России не будет глупо планировать надолго, а уже плотину поздно будет спасать.
Давайте конкретно оформим мысль письменно, кратко и просто, и будем эту мысль распространять везде и повсюду. Поработаем, так сказать, на будущее Родины, ведь мысли материализуются. Ведь в будущем в России не будет все так глупо, а уже вдруг плотину поздно будет спасать.
Итак:
Чтобы Плотину СШЭС через несколько лет не прорвало и не затопило миллионный город, надо непременно сейчас же снизить отметку воды с (нужное вставить) метров на (нужное вставить) метров .

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ильнур Давайте конкретно оформим мысль письменно, кратко и просто, и будем эту мысль распространять везде и повсюду.

Главное везде и повсюду не распространять глупость.
Чтобы потом не краснеть, как госпожа Дедюхова или Гидротехник-шахтер.

[Шмидт]

Сообщение от Ильнур Чтобы Плотину СШЭС через несколько лет не прорвало и не затопило миллионный город, надо непременно сейчас же снизить отметку воды с (нужное вставить) метров на (нужное вставить) метров .

так он и так счас снижен, свыше 537,5 м в этом году не залазили (539,0 м НПУ до аварии)
http://www.sshges.rushydro.ru/hpp/hydrology

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ETCartman в старую тему, кому интересно - книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/5617108/

Изучаю книгу.

"...в моем распоряжении было недостаточно "живой" информации о работе сооружения. За содержащиеся в книге выводы я могу поручиться постольку, поскольку они согласуются с теми ограничеснными натурными данными, которые оказались в моем распоряжении..."

"...Катастрофа это внезапное изменение (ответ) системы на плавное изменение внешних и внутренних условий работы. Иначе говоря, катастрофа - это сильный отклик на слабое воздействие..."

"...На станции созданы системы предупреждения аварий, поставлены дублирующие системы. Однако вероятность аварии не может быть снижена до нуля..."

Попахивает бредом.
Изучаю дальше.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Хорошо, на сколько метров надо спустить уровень воды разумному собственнику, чтобы через несколько лет плотина вся не прорвалась? Ведь в будущем в России не будет глупо планировать надолго, а уже плотину поздно будет спасать. .

в будущем, возможно, надо надеяться этот вопрос будет поставлен серьезно. И сделано это будет как и положено - в зависимости от заданной надежности с учетом риска и последствий возможной аварии. Доделают математическую модель плотины, включающую моделирование основания и возможных его подвижек. Заниматься этим по моему должны (сейчас уже) не в России за отсутствием соотв. специалистов в академических институтах соотв. профиля. И заказчиком точно должен выступать не собственник а государство.
Плотина ведь - вечное по сути сооружение, это уже не сооружение а часть рельефа. Разбирать ее никто не будет и это значит что ниже по течению граждане будут подвергаться всегда определенному риску. Важно что требования к надежности не должны быть на удном уровне с деревенским туалетом или даже с обычным зданием, а намного выше. И уровень водохранилища регулировать можно и в разных источников есть разные оценки и единодушное мнение, что он должен быть меньше доаварийного.
Сейчас же читая официальные релизы на эту тему, понимаешь что там не с кем и не о чем спорить на эту тему вообще, потому что люди в лучшем случае предисловий начитались, освоили какие то программы и соотв. знаниями в принципе не обладают.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ETCartman Заниматься этим точно должны не в России за отсутствием соотв. специалистов в ней

а в глаз?
не за себя, а за всё инженерное сообщество.

[DEM]

Сообщение от ETCartman Заниматься этим по моему должны не в России за отсутствием соотв. специалистов в академических институтах соотв. профиля. И заказчиком точно должен выступать не собственник а государство.

Ну, ну видели мы проекты которые выпскает в России одна из фирм которая находится в 10-ке крупнейших проектных кампаний, так ни чего сверх ординарного не увидели, только довольно глупые технические решения...
Offtop: PS Не надо думать, что если вы уехали то в России больше специалистов не осталось...

[ETCartman]

Сообщение от DEM Offtop: PS Не надо думать, что если вы уехали то в России больше специалистов не осталось...

Я на роль специалиста в данном вопросе не претендую равно как и ничьих способностей среди участников форума не принижаю. Я могу только сказать что мне хватает ума понять о чем они (специалисты типа Тетельмина) говорят и насколько это в принципе серьезно. Речь в данном случае идет вообще не об инженерах и даже не о инженерах-гидротехниках (с их критериями оценок - типа оформления и соответствия текущим строительным нормам) а об ученых в таких областях как геотехника, численные методы, риск - анализ. То есть о творцах норм а не об исполнителях. Я не хочу сказать что специалистов вообще не осталось и в принципе, а то что возможно для данной цели те, что остались подходят уже не очень, или подходят для общего руководства но имеют пробелы в среднем звене исполнителей. Хотя в чем проблема то? Объединить усилия или нанять кого надо за рубежом не только качественней но зачастую еще и дешевле.
Я даже по своей деятельности косвенно могу судить - делаю то же самое, зарплата в 3 раза выше а ценник для заказчика в два раза ниже чем в РФ (как в принципе и стоимость жизни, включая стоимость электроэнергии - ниже).
А самое главное - оценка должна быть независимой от мнения собственника, То есть традиционные институты принадолежащие ему (собюственнику) в принципе не подходят.
Но меня в данном случае волнуют даже не общие рассуждения на эту тему (это волновать должно не меня а эмчеесников, коль имеет непосредственное отношение к безопасности), а содержание книги Тетельмина, которую я приобрести не могу (зная, как работает российская почта - заказывать что либо это много месяцев ожидания и весьма небольшая вероятность получения книги).
Никто спорить не будет о том, что подобного рода сооружения следует считать с учетом работы основания и учетом поэтапности возведения и заполнения плотины. Мне интересно как считал Тетельмин, с чем он сравнивал результаты (я допустим тоже считал, хотя и без основания очень упрощенно и получил очень близкие результаты с тем что описано в книге В. Брызгалова). Какова предыстория мониторинга, от какого начального начального уровня напряжений считывались показания и так далее. Может так статься что не только наполнение но и снижение уровня водохранилища представляет опасность для тела плотины. К сожалению на стадии проектированая нормальных расчетов сделано за отсутствием возможностей, а сейчас когда эти возможности имеются даже если использовать открытый софт и не очень мощные ПК - нет ни у кого большого желания или может быть достаточной квалификации (кроме того же депутата Тетельмина) объективно и неспешно в чем то разбираться.
Кстати никакой глупости в приведенных цитатах я не обнаружил. Единственно что он возможно попытался сделать текст более читабельным для широкого круга, но смысл совершенно понятен и придираться к словам нет смысла. То что он поставил под сомнение возможности мониторинга в принципе? Так это очевидно же - даже на примере того что случилось (слава Богу не с плотиной пока). Если вы измеряете нечто и не имеете четких количественных критериев оценки измеряемых параметров (то есть их связи с надежностью сооружения в целом), то как вы представляете себе предотвращение аварийной ситуации? Максимум в чем могут быть полезны эти данные - это для подтверждения или опровержения рабочих гипотез математической модели, а если самой модели нет - то это все мусор и пустая трата денег.

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Заниматься этим по моему должны (сейчас уже) не в России за отсутствием соотв. специалистов в академических институтах соотв. профиля.

Offtop: С Фукусимой "самые иностранные" специалисты когда-то разбирались, Японии теперь этих "разборок" на 1000 лет хватит. И Россия экспортом объектов энергетики занимается, видимо от отсутствия специалистов.

[ETCartman]

Сообщение от Denbad Offtop: И Россия экспортом объектов энергетики занимается, видимо от отсутствия специалистов.

Россия занимается экспортом советских технологий (в страны третьего мира в основном и пока они совсем не устарели), а вопрос тут даже не в специалистах по энергетике, которых худо или бедно подкармливали а специалистов ученых, которых подкармливали куда хуже и сохранность коллективов там намного хуже. Да это не принципиально на самом то деле. Принципиально то, чтобы оценка была независимой и сделана людьми которым начихать на русгидру и ее прибыли. Допустим заказчиком вполне может выступать МЧС (желательно региональное - работники которого живут ниже по течению). И в том числе МЧС такого рода заявки размещала неоднократно и я даже знаком с исполнителями по этим грантам. Но это все вокруг да около, никто детальной независимой экспертизы собственно самого сооружения не проводил. А напрасно, между прочим, потому что риск очень серьезный с перспективной на ближайшие десятилетия или даже годы, и даже без каких то значительных землетрясений как в Японии.
И, опять же - это не то что мне там кажется или Тетельмину, или еще кому то, независимая оценка - это собственно требования федерального законодательства РФ по безопасности промышленных объектов. Вот кстати информация об уровнях водохранилища http://www.plotina.net/sshges-info/

[Серёга - Bilder]

ETCartman, кого, КОГО ты читаешь и ставишь нам в пример!? Тетельмин к плотинам и ГЭС имеет такое же отдалённое отношение, как дядя Вася-сантехник. Его (Тетельмина) "труды" помимо обсуждаемой выше книги:
http://www.ozon.ru/?context=search&t...eb%fc%ec%e8%ed
Мега-специалист по высоконапорным гидротехническим сооружениям И цитаты, которые привел Кочетков, говорят сами за себя Аааа, я понял: у нас специалист по Нефти, автоматически становится специалистом во всех остальных отраслях науки и техники

[Шмидт]

Тетельмин Владимир Владимирович

Профессор Красноярской архитектурно-строительной академии, Доктор технических наук, бывший депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ первого (1993-1995) и второго (1995-1999) созывов, был заместителем председателя Комитета Государственной Думы первого и второго созывов по экологии; член Политсовета ДВР; родился 19 августа 1944 г. в г. Томске; в 1966 г. окончил Красноярский политехнический институт, доктор технических наук; работал на кафедре Красноярского политехнического института преподавателем, затем старшим преподавателем (1966-1971); 1971-1992 - младший научный сотрудник, заведующий сектором Сибирского филиала Всесоюзного научно-исследовательского института гидротехники; 1992-1994 - профессор кафедры водоснабжения Красноярского инженерно-строительного института; с марта 1994 г. - член инициативной группы партии "Демократический выбор России"; в Государственной Думе первого созыва был членом фракции "Выбор России", в Думе второго созыва входил в состав депутатской группы "Российские регионы"; член-корреспондент Российской инженерной академии, Международной инженерной академии; женат, имеет сына; увлечения: скалолазание, шахматы.

Ну и что имеем? А имеем мы типичного профессора из СССР. Сложно оценить его вклад в науку, но то, что он начиная с 90-х ее забросил у меня нет никаких сомнений. Уж очень было время щедрое на хватких...

ETCartman если отбросить всю литературу, то что все-таки конкретно может произойти с плотиной?

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Мне интересно как считал Тетельмин, с чем он сравнивал результаты (я допустим тоже считал, хотя и без основания очень упрощенно и получил очень близкие результаты с тем что описано в книге В. Брызгалова). Какова предыстория мониторинга, от какого начального начального уровня напряжений считывались показания и так далее. Может так статься что не только наполнение но и снижение уровня водохранилища представляет опасность для тела плотины.

Мне тоже интересно, как читал книгу Брызгалова и составлял математическую модель иностранный специалист ETCartman, если в книге Брызгалова целая статья отведена вопросу невозможности опорожнения плотины ниже определенной отметки (вроде 490м, я книгу пролистал бегло, могу ошибаться)

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ETCartman Кстати никакой глупости в приведенных цитатах я не обнаружил. Единственно что он возможно попытался сделать текст более читабельным для широкого круга, но смысл совершенно понятен и придираться к словам нет смысла.

цитата 1: автор книги не обладает показаниями КИА, но при этом на полном серьезе утверждает про деформации плотины, берегов и основания.
цитата 2: тут даже нечего комментировать
цитата 3: вероятность аварии на сооружении может быть снижена до нуля в том случае, если сооружение отсутствует. Какова вероятность того, что у ветряка оторвется лопасть и при падении убьет человека? Ответ: далеко не нулевая. Ну или если совсем говорить утопично: какая была вероятность того, что здания WTC будут разрушены? Был ли проведен "риск-анализ" это события? Думаю, что да и результатом был совсем не нуль.

При чтении книги возникает чувство, что автор хочет вызвать панику в головах людей, далеких от инженерии.
Что не удивительно, т.к. автор - эколог.
А как я уже неоднократно говорил, профессии "эколог" уже давно не существует.
Это лишь термин для прикрытия бизнес-деятельности, связанной с получением откатов.

Однако, читаю дальше.

Добавлено:
Посмотрел сейчас ссылку Bildera - автор таки нефтеспец.

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder Мега-специалист по высоконапорным гидротехническим сооружениям :

Он специалист советский а значит в принципе человек по меньшей мере грамотный. Чего допустим сложно сказать о людях которые там на станции официально чего то мониторили за миллионы рублей и в результате пр%%ли усталостное разрушение шпилек, которое любой грамотный Вася Сантехник изучал в рамках курса учебника ПТУ. Притом что усталостные повреждения накапливались не один год, и все это время делали отчеты, чертили заумные графики и устанавливали дорогущие датчики. А что может знать о надежности плотины или о геотехнических процессах или динамике земной коры техник чертежник из проектного института, хоть он трижды специализированный?

цитата 3: вероятность аварии на сооружении может быть снижена до нуля

вероятность аварии не может быть снижена до нуля, но может быть снижена до приемлемого уровня, который для плотины должна быть очень близкой к нулю величиной. Тут он просто неточно выразился. Но сложно написать книгу для широкого круга пользуясь только научными терминами. а при использовании бытовых такого рода неточности допустимы. Допустим он даже алармист и цель книги - наброс г--на на вентилятор. Но поскольку в современной России это единственный способ сдвинуть процесс с мертвой точки, то он поступает правильно. Опровергнуть его можно - он только будет этому рад. Но опровергать должны компетентные люди и аргументированными доводами в рамках независимых экспертиз, а не Вася Иванов в интернете на форуме.

невозможности опорожнения плотины ниже определенной отметки

Нарисуйте прямоугольный прямоугольник треугольник, в котором один катет равен "х" а другой "гамма * х" (давление воды на площадку равно удельному весу на глубину погружения площадки). Площадь треугольника гамма*х^/2 - пропорциональна квадрату уровня (сила давления). Статический момент относительно катета изображающего максимальное давление = площадь * х/3 (опрокидывающий момент). Соответственно - кубу. Так что там лишние несколько метров могут иметь значение.