Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужно ли отбирать кубики бетона?

Нужно ли отбирать кубики бетона?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.04.2010, 15:13
Нужно ли отбирать кубики бетона?
Иван 80
 
инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 600

Здравствуйте. Работаю технадзором заказчика. Потребовал от строителей заключения договора с лабораторией на испытание бетонных кубиков и соответственно их изготовление. Они утверждают что за прочность бетона отвечает завод и соответственно испытывать ничего не собираются, так как есть паспорта на бетон. Скажите пожалуйста , кто тут прав и в каких нормах можно увидеть данное требование, если оно вообще есть? ГОСТ Р 53231-2008 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности" регламентирует только порядок контроля на предприятии-изготовителе бетона.
Просмотров: 60083
 
Непрочитано 07.11.2018, 10:09
#61
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Сообщение от maks-ufa
Offtop: ничего, что этот вопрос возник 12!!! лет назад и скорее всего решен
Офтоп. Вопрос никогда не будет решен. Всегда найдутся строители, не желающие испытывать раствор, и проектировщики, не указывающие его марку, а нормы все запутаннее
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 16:03
#62
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Сейчас кубики бетона - это вопрос политики качества внутри службы заказчика. (И хотелок конечных покупателей квартир, которые хотят дешево и быстро)
Если там сидит какой-нибудь опытный товарищ вроде ТВН, то он всех нагибает, кубики хранятся где положено и здание по качеству выше среднего с небольшими потерями бетона и времени. И это всё совмещается с неразрушающим контролем.
Если заказчику важнее скорость и менее важно качество, то неразрушающий контроль + результаты испытаний для прибора с завода бетона. Это среднее и теперь нормативное качество.
И там и там могут быть недостатки ведущие к аварийности здания.

По раствору сам удивился читая эту тему. Искал этот гост несколько лет.
Видимо испытывать надо при указании марки прочности в рд.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 09:24
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Offtop: да, не туда посмотрел, ну тогда 8,5)))
См. п.44 - это свежий вопрос.
Насчет раствора под сборняк - насколько я помню из свежего СП, под сборный фундамент кладется не раствор, а песчано-цементная смесь, при этом СП не уточняет состав.
Я к чему веду эту крамольную речь - эта подстилка - просто выравнивающий слой, типа мягкой прокладки. О него не требуется особой прочности, с организацией отбора проб, с сертификацией в Гааге и с согласованием в Совете Федерации, извините за юмор.
К этой прослойке надо относиться как к основанию или как к подготовке. Во многих случаях просто песок подсыпают...нашли о чем бесокоиться.
К слову, брусчатку тоже так монтируют. Это - только для адаптации вектора мысли.
Нужно запросить Заказчика, на основании которого документа требуются кубики - он же это не сам придумал, да? И затем уже плясать от этого. Скорее окажется, что прямого требования нет и т.д. Т.е. можно будет обосновать, что надежность сооружения не снижается, если прокладочный слой не был испытан через кубики с мест. А также попросить откомментировать ситуацию автора КЖ - нормально или фундамент ненадежный уже?
Есть же доки завода. Этих доков достаточно, чтобы убедиться, что подстилка не из поролона.
Снова Заказчик зверствует, чтобы не платить: из-под куста опосля - а где кубики? В Караганде...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 09:40
#64
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Ильнур,
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 10:28
#65
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
См. п.44 - это свежий вопрос.
несовсем так, в п.56 упоминался вопрос ТС, и он не актуален)))
а по поводу подготовки (п.44 - это свежего вопроса) я примерно тоже самое писал, см.п.52))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 13:10
| 1 #66
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
несовсем так, в п.56 упоминался вопрос ТС, и он не актуален)))
А, это была телепортация уже после свежего вопроса. Кто-то сделал двухуровневый переход во времени.
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
по поводу подготовки (п.44 - это свежего вопроса) я примерно тоже самое писал, см.п.52))
Да, принцип схож. Но нет смачности в выражениях.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2021, 22:19
#67
nrjst

стройка - наше все
 
Регистрация: 19.07.2012
R.F.
Сообщений: 87


Коллеги, разрешите я повторю вопрос. Или даже пару вопросов...

Итак, СП 70 гласит:

"5.5.5 Контроль прочности бетона монолитных конструкций в промежуточном и проектном возрасте следует проводить статистическими методами по ГОСТ 18105, ГОСТ 31914, применяя неразрушающие методы определения прочности бетона по ГОСТ 17624 и ГОСТ 22690 или разрушающий метод по ГОСТ 28570 при сплошном контроле прочности (каждой конструкции).
Примечание - Применение нестатистических методов контроля, а также методов определения прочности бетона по контрольным образцам, изготовленным у места бетонирования конструкций, допускается только в исключительных случаях, предусмотренных в ГОСТ 18105 и ГОСТ 31914."


Верно ли я понимаю из приведенного выше, что при производстве по месту испытаний неразрушающими методами контроля, которые подтвердят требуемую прочность бетона, никаких испытаний контрольных образцов бетона уже не требуется?

UPD:
Так же - верно ли, что принимать решение о распалубливании конструкции возможно испытанием контрольных образцов, хранящихся в тех же условиях, что и набирающая прочность конструкция (как это достигнуть при зимнем бетонировании - вопрос риторический, ибо практически недостижимо) , только в случае, когда для неразрушающего контроля доступа нет по причине наличия этой самой опалубки...?

Если доступ есть - так же требуется подтверждать именно неразрушающим методом (п.10 таблицы 5.11 СП 70)

И последний вопрос - что тогда записывать в журнал бетонных работ в графе, предусмотренной для записи об испытаниях контрольных образцов в 7/28-суточном возрасте? При условии, что прочность подтверждается неразрушающими методами - показания этих самых лабораторных заключений и записывать?

Последний раз редактировалось nrjst, 16.10.2021 в 22:27.
nrjst вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2021, 17:18
#68
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


А что в гостах пишут? Читали?
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2021, 19:29
#69
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Цитата:
Сообщение от nrjst Посмотреть сообщение
Или даже пару вопросов...
Смотрите. Есть: 1. Отпускная прочность бетона- гарантируется заводом. 2. Доставка. Зависит от кого, если завод-то его отпускная прочность-с момента разгрузки. 3. Укладка- забота Подрядчика. 4. Уход-забота Подрядчика. Т.е. на каждой стадии должен быть контроль. Главный вопрос-для чего все это, какая конечная цель. Сложного ничего нет, конечная цель подскажет методику. Попробуйте сформулировать в зависимости от надобности (цели).
__________________
Noblesse oblige
Baumann на форуме  
 
Непрочитано 17.10.2021, 19:55
#70
nrjst

стройка - наше все
 
Регистрация: 19.07.2012
R.F.
Сообщений: 87


2olf_:
ГОСТы в данном контексте ничего не подскажут, ибо приведены на неразрушающие методы контроля и на контроль по отобранным из конструкций образцам.
2Baumann
Прекрасно понимаю, для какой цели могут послужить контрольные образцы в виде кубов... потому что уже читал это же Ваше мнение выше.

Вопрос исключительно в законности требований со стороны надзорных органов:
Допустим, испытания неразрушающими способами показывают нам требуемую (проектную) прочность бетона конструкций, разбитых по группам.
Правомочно ли требование об испытании контрольных образцов?
nrjst вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2021, 21:36
#71
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Другими словами, вопрос исключительно в юридической плоскости. Поэтому я и сказал, что зависит от конечной цели, ибо должна быть цель, а потом все требования под неё, включая юридические. Итак, цель: обеспечение проектной марки (класса) бетона как обеспечение безопасности при эксплуатации в течении всего периода. Начнём с того, что марка, а точнее-класс бетона соответствует проектному на момент подписания накладной. Дальше забота Подрядчика-как уложить и обеспечить должный уход. Это его ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО. Потому что на выходе, т.е. по истечении 28-ми суток бетон должен соответствовать минимум 96% (узнайте, почему) от проекта. Поскольку это внутреннее дело Подрядчика, у него могут быть свои ноу-хау по ускорению сроков твердения без потери качества (обратитесь к международному опыту), то Подрядчик может выбрать ЛЮБЫЕ способы контроля качества. Это юридически правильно, поэтому требования СП этот момент оговаривают по-разному. Хотите-кубики. Хотите- кубики и молоток. Хотите -что-то одно. Но. Если проектировщик заложил прочность на момент распалубливания и для разных конструкций-то кубиков, как текущий контроль, не избежать. И ещё. Контрольный образец кубика, который раздавят-вот под него надо будет калибровать молоток и это оформить актом. Вы можете раздавить кубики под каждый этап и на него настроить свой молоток. Просто это надо будет оформить документами. А вот потом, И ЭТО ГЛАВНОЕ, подогнать под вашу базу СП и ГОСТ. То есть, снизу-вверх, а не наоборот, ведь это рынок, и если даже вы соблюдаете все требования стройнадзора-косяки все равно останутся на шее Подрядчика. Это его оправдание и обвинение одновременно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В Вашем случае, как ни странно, законность определяется Вами, а не контролирующими органами. Проектировщик Вас поддержит в случае прозрачности.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Ладно, открою карты)). На марку бетонной смеси оказывает влияние такая вещь, как В/Ц, которая рассчитывается изготовителем. Калькуляция на приготовление смеси может быть предоставлена покупателю по требованию. Вы можете сами ее рассчитать, без ценовых показателей. Но это в случае, если вы планируете проверить поставщика. Если поставщик даёт литую подвижную смесь, осадка конуса тонет,и при этом марка/класс выдерживается-поставщик работает в убыток, ибо идёт перерасход вежущего. А бывает, что водитель бетоновоза чуть воды при выгрузке добавит, чтобы смесь быстрее двигалась..
__________________
Noblesse oblige
Baumann на форуме  
 
Непрочитано 19.10.2021, 12:04
#72
machineguntnn


 
Регистрация: 12.10.2021
Сообщений: 3


В ГОСТ 18105-2018 п. 8.2.8 (обязательном для исполнения по закону) есть ссылка на пункт 8.2.4 в котором прописано, что допускается определение прочности по кубикам для конструкций с ограниченным доступом (то есть в других случаях только неразрушайка), но самого этого пункта нет в перечне. В этом же постановлении прописано, что пункты, на которые есть ссылки в пунктах обязательных к применению, обязательны к применению, только если сами эти пункты есть в перечне. Короче, обязательны только сами пункты из перечня, а ссылочные пункты из них - нет.
machineguntnn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2022, 12:16
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от nrjst Посмотреть сообщение
...Верно ли я понимаю ...
Верно.
По ГОСТ 18105 предусмотрены 4 схемы контроля - А, Б, В, Г. Из них А,Б, Г - по контрольным образцам (образно "кубики").
В том же ГОСТ для монолитных конструкций предписана в первую очередь схема В - образно "молотком" или что там положено.
Все это вполне гармонирует со СП70.
Нынче есть такие приборы...но мы вам о них не расскажем (с).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кубик не кубик.png
Просмотров: 79
Размер:	105.0 Кб
ID:	251614  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужно ли отбирать кубики бетона?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст. EUDGEN Расчетные программы 344 18.10.2013 15:19
В каком году марка бетона изменена на класс бетона? SENSEi Железобетонные конструкции 72 28.10.2010 12:00
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
защита бетона в агрессивных средах, в т.ч. морской воды mann Железобетонные конструкции 12 14.09.2009 14:39
Нужно ли показывать с спецификации болты, гвозди, анкеры? Колян Прочее. Архитектура и строительство 9 14.09.2006 08:09