| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Устройство заземления дома своими руками.

Устройство заземления дома своими руками.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.08.2016, 15:54
Устройство заземления дома своими руками.
ILIYA
 
Проектант или Вечный ученик
 
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 802

Доброго дня.
Господа никакого отношения к электрике не имею и прошу подсказать, как самому сделать заземление дачного дома. Просьба в поисковики не отправлять(УЧИТАЛСЯ), поскольку интересует как должно быть правильно чтоб не заставили переделывать если вдруг придет проверка.
Напряжение в сети 220в весь дом.
Также есть 380 в гараже.
Максимальная одновременная мощность в сети согласно выданных ТУ (Конторой МРСК) 15кВт.
Просмотров: 9450
 
Непрочитано 08.08.2016, 07:02
#21
mak#

СМР
 
Регистрация: 02.09.2007
Саратов
Сообщений: 387


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Я сразу отписался что нормативки не знаю
Вот, ознакомьтесь...
mak# вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 08:14
#22
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Ознакомился, в принципе мне понятно что откуда и зачем, но конкретных рекомендаций по тому колышек это или контур нету, как я и думал. По сути то что я видел на дачах, что колышек и на него землится щит учёта, соттветственно его же шина PE это и есть ТТ , а в дом на ЩС уже три провода идёт, ну или 5. Так чтоли? Что полезного ещё из этого ТЦ это пару слов про сопротивление, чего нигде не встречал больше, оказывается до 150 можно а про УЗО есть инфа в других документах, где-то у меня проскакивало.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 09:08
#23
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


С форума электриков понял, что в дачном домике молниезащиту и заземление соединять нельзя. Потому как в условиях самостроя заземление не гарантировано, а "принять" молнию на провод заземления в фактическом отсутствии этого заземления мало не покажется. В доме надо ставить УЗО, и для его эффективной работы нужно отдельное заземление способное принять ток утечки достаточный для срабатывания УЗО. Всякие железки на столбах ЛЭП это для молниеотвода, а если точнее молниеприема, так как столбы с проводами в условиях дачной застройки сами по себе хорошие молниеприемники. Цеплять к этому железу через провод земли комп, телевизор и т.п... это если деньги лишние. Молниеотвод с крыши нужен на случай если молния прилетит не в столб ЛЭП или высокое дерево, а прямиком в крышу; чревато пожаром, т.к. в этом случае гвозди-саморезы искрят не по детски, хватает для возгорания.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 12:10
#24
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Не очень Вы поняли, т.е. видно что Вы путаетесь в понятиях так сказать. Токоотводы нужно цеплять на заземление, но если его нету то тут Вы правильно сказали, смысла нету ни токоотводы, ни просто РЕ туда сажать. На счёт компьютеров, есть такое понятие как защита от вторичных проявлений удара молнии, ставят УЗИП-ы (устройства защиты от импульсных перенапряжений), ещё в некоторых случаях, например для телекоммуникационного оборудования, соединяют с общим контуром через гальваническую развязку. По-моему в РД также прописано что надо и деревья защищать в каких-то случаях, для меня это конечно забавно и необычно, и сам никогда не делал, но такое дело имеет место быть. И ещё по поводу дачных домиков (и не только) при определённой толщине металла кровли можно применять саму кровлю в качестве естественного молниеприёмника и с неё опускать токоотводы, нельзя в качестве токоотводов применять водосточные трубы, и ещё условие что металлическая кровля должна быть уложена на негорючее основание. Это всё из нормативки, нужно только читать. Читал всё от и до 1 раз, а так всего не помню, по случаю заглядываю куда нужно, даже знаю там одну ошибочку в расчёте молниеприёмников в РД и СО, часто встречается в вордовских или пдф файлах, а вот в сканированной книжке в формате djvu всё верно.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.08.2016 в 12:22.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 12:26
#25
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,903


Можете ругаться что я не в теме, но таки я на эти грабли уже наступал. Итак, главное в этом... техусловия от РЭС. Вот как там написано, так сделать и надо. Брат строился - заставили по контуру заземление под фундамент заложить, я строился - заставили продублировать заземление (провод "земли" приходил с соседнего столба, но закопался на три метра повторяя) но никакого контурного. ИМХО втыкать проволоку в землю глупо. Во-первых оно ниже уровня промерзания должно уйти, во вторых обладать развитой поверхностью, иначе своих "Омов" вы и не получите (у меня скала, поэтому даже "честная" система не дала нужного показания и этот момент проверялся РЭСом с составлением акта! Ессно приложив немного смекалки я проверку прошел, но все же...) Наконец я меняю подводимую мощность и в новом техусловии... заземление вовсе не нужно, только сам шкаф посадить вводной, а все защищается УЗО без всяких лишних телодвижений...
У меня есть типовой проект на заземление - уголок и три уголка понизу приварены, умные же люди просто ведро закапывают поглубже - площадь сопоставима, соржавеет вот только побыстрее
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 13:18
#26
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Если следовать нормативке, тогда и заземление нужно по нормативке делать т.е. заглублять его до того уровня, пока оно не начнет работать как надо; обводненность и соленость воды участков разная, значит глубина и количество стержней у всех свое должно быть. У меня в саду вода близко, стальной штырь вбитый в землю дает такой "минус", что можно утюг в цепь посадить и он греется. А у тещи в саду вода метров с 15 только начинается, и что толку от 3 уголков вбитых в землю в засушливый период. Утечку достаточную для УЗО они поймают, а вот "слить" молнию вряд ли.
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
И ещё по поводу дачных домиков (и не только) при определённой толщине металла кровли можно применять саму кровлю в качестве естественного молниеприёмника....
Тут больше не толщина важна, а вид материала. Оцинкованный профнастил с достаточным перехлестом создаст единый проводящий экран, а металлочерепица с полимерным покрытием потребует соединения отдельных листов токопроводами.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 08.08.2016 в 13:46.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 13:46
#27
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Согласен с Fogel что надо на ТУ смотреть, но в ТУ я нигде по-моему на своей памяти не встречал чтобы прописывали как заземление организовать, пишут просто какая система (TN-S, TT, TN-C-s и т.д.) Даже в засушливый период грунт всё равно обладает сопротивлением, и вообще там нету такого засушливый или не засушливый, есть таблица с сопротивлением грунтов (песок, суглинок и т.д.), на него и надо ориентироваться, для сдачи всем понятно что солёной водичкой поливают, чтобы работало можно дальше просто периодически подливать. По поводу скал тоже всё понятно, в ПУЭ отдельная глава Заземляющие устройства в районах с большим удельным сопротивлением земли В вечной мерзлоте рекомендуют в водоёмы кидать, я делал такие проекты. В Якутии кстати даже есть отдельная ЛЭП заземления к которой цепляются все заводы (ну или какие-то), и эта ЛЭП-ка потом уходит к ЗУ в речку Лену.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 23:18
3 | #28
DVAD


 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 51


Подброшу на вентилятор

Как я понял, ввод воздушный. Поэтому согласно ПУЭ, п.1.7.102 требуется выполнить повторное заземление PEN-проводника.
На вводе в щит установлено «противопожарное» УЗО с номиналом по дифференциальному току 300мА (требования ПУЭ, п.7.184 и Федерального Закона №123 от 22.07.2008 ст.82, ч.4). Разделение PEN-проводника, естественно, надо делать до УЗО.

В итоге, схема такая:
  • ЩУ - щит со счетчиком и трехфазным автоматом. Вам его ставят на стене дома. Но только не внутри дома. РЭС, пожарные должны иметь возможность обесточить ваш дом без вашего участия. Пожарные инспекторы обязательно требуют обеспечить такую возможность, даже если в ТУ не прописано. Руководствуются при этом Федеральным Законом №123 от 22.07.2008, ст.59.
  • В ЩУ выполняете разделение PEN на N и PE. И выполняете повторное заземление. Сопротивление не должно превышать 30 Ом для грунтов с удельным сопротивлением до 100 Ом*м (ПУЭ, п.1.7.102).
  • От ЩУ до щита дома ЩД (внутри дома) вводите кабель через металлическую гильзу в стене. Проходку заделать негорючим материалом.
  • В ЩД на вводе устанавливаете УЗО на 300мА если у вас будет доступ внутрь ЩУ. Если нет - я бы поставил дифавтомат или автомат+УЗО. При К.З. или перегрузке лучше пусть отключится автомат в ЩД, который вы сможете сами включить, а не ждать пока приедет РЭС и залезет в ЩУ.
  • На отходящие линии устанавливаете автоматы. Если надо - добавляете к ним УЗО или устанавливаете дифавтоматы с номиналом 30 мА по дифтоку.

При трехфазном вводе очень важно равномерно распределить нагрузку по фазам, иначе будет перекос, что плохо (возможно повышение напряжения в фазах), а главное, вводной автомат будет отключаться по перегрузу.
Если все ваши 15кВ повесить на одну фазу, то ток в фазе будет около 70А. А если равномерно распределить по фазам, то ток в фазе будет около 24А.
Подразумевается, что нагрузка распределена равномерно, соответственно вам поставят автомат в 32А на ввод. Если все 15кВ повесите на одну фазу - получится 70А и автомат отключится через 2 минуты примерно.

В ГОСТ Р 50571.5.54-2013 указаны требования к минимальному сечению проводников, а также указаны способы оценки сопротивления заземлителя. Я прикрепил его к сообщению. Как правильно писали выше, не обязательно соединять в треугольник метровые вертикальные уголки. Кто-то так сделал, все стали копировать и из "можно" превратилось в "надо именно так".


P.S. По поводу использования металлической кровли в качестве естественного молниеприёмника. Да, можно. Но металлочерепица всегда тоньше того, что надо по нормам. Под металлочерепицей не должно быть горючих материалов (а в загородных домах её на деревянные конструкции кладут), кровлю не нужно предохранять от прожога. Т.е. молния ударила, кровлю прожгла, да и фиг с ним. Потом дырку заделаем, а пока пусть капает.
В итоге кровель, подходящих под это требование, я не встречал с момента выхода СО 153-34.21.122-2003 по молниезащите. Обычно в качестве естественных молниеприёмников используют металлические конструкции кровли - металлические фермы, балки. Откуда они в загородном доме? На заводах - пожалуйста.
DVAD вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2016, 07:56
#29
ILIYA

Проектант или Вечный ученик
 
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 802


Спасибо, все понятно и разжевано.
ILIYA вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 09:15
#30
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Цитата:
Сообщение от DVAD Посмотреть сообщение

При трехфазном вводе очень важно равномерно распределить нагрузку по фазам, иначе будет перекос, что плохо (возможно повышение напряжения в фазах), а главное, вводной автомат будет отключаться по перегрузу.
Если все ваши 15кВ повесить на одну фазу, то ток в фазе будет около 70А. А если равномерно распределить по фазам, то ток в фазе будет около 24А.
Подразумевается, что нагрузка распределена равномерно, соответственно вам поставят автомат в 32А на ввод. Если все 15кВ повесите на одну фазу - получится 70А и автомат отключится через 2 минуты примерно.
По поводу повышения напряжения что-то похоже придумали, за счёт чего оно повысится, разжуйте, желательно на векторных диаграммах. То что у кого-то что-то было когда-то было, и он делал какие-то выводы, это вопрос индивидуальный, здесь чистая теория. В аттаче картинки с довольно-таки заурядного букваря. Извините, но когда возникают какие-то спорные ситуации я всегда стараюсь обращаться к теории, а не к практике (думаю ваши рассуждения основаны на том что или у Вас или ваших знакомых на дачах такая история, типа не 220 а меньше напряжение, такое часто бывает, но только причина не в этом, а скорей всего в неправильном выборе сечения кабеля и в целом в расчётах, ну сами понимаете что существуют потери напряжения и откуда они берутся). Не хочу "хвалится", но с теорией у меня вроде нормально, я считаю что любой электрик должен знать, и более того уметь применять законы Ома и Кирхгофа, а также уметь разложить токи и напряжения по векторам, умение строить векторные диаграммы и знания тригинометрии - это сила. Например мне не часто приходится рассчитывать конденсаторные установки, есть формула всем известная, но я по-моему никогда ей вот так не пользовался (чтобы посмотреть в интернете), я её очень быстро вывожу в голове.

Цитата:
Сообщение от DVAD Посмотреть сообщение
P.S. По поводу использования металлической кровли в качестве естественного молниеприёмника. Да, можно. Но металлочерепица всегда тоньше того, что надо по нормам. Под металлочерепицей не должно быть горючих материалов (а в загородных домах её на деревянные конструкции кладут), кровлю не нужно предохранять от прожога. Т.е. молния ударила, кровлю прожгла, да и фиг с ним. Потом дырку заделаем, а пока пусть капает.
В итоге кровель, подходящих под это требование, я не встречал с момента выхода СО 153-34.21.122-2003 по молниезащите. Обычно в качестве естественных молниеприёмников используют металлические конструкции кровли - металлические фермы, балки. Откуда они в загородном доме? На заводах - пожалуйста.
Согласен, в частных домиках конечно и металлочереица и деревянные стропила (я и не говорил что это наш случай, просто поделился своим знанием для тех кому лень читать нормативку), а вообще например для складов применить можно, можно использовать оцинковку парапета крыши при всех прочих условиях, закладывали такое дело (точнее там немного другой случай, к нему сетку цепляли и с него токоотводы уходили). То что Вы написали про металлические фермы, балки и т.п., здесь Вы немного путаете, они выступают не в качестве молниеприёмника, а в качестве токоотвода.

P.S. прошу пардона, Вы писали о повышенном напряжении, а меня что-то в сторону пониженного потянуло в ответе, вообще не понимаю откуда может повышенное взяться (если только скачкообразное при переходных процессах), ваш вариант, в векторе как раньше писал, может я чёт не догоняю?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 39
Размер:	62.9 Кб
ID:	174589  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 27
Размер:	66.3 Кб
ID:	174590  
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 10:04
#31
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
вообще не понимаю откуда может повышенное взяться
Если рабочий ноль вдруг отвалится, то вполне может быть и повышенное. Предельный случай - узловое напряжение равно фазному, напряжения на двух фазах вырастут до линейного.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 01:31
#32
DVAD


 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 51


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
То что Вы написали про металлические фермы, балки и т.п., здесь Вы немного путаете, они выступают не в качестве молниеприёмника, а в качестве токоотвода.
Я просто процитирую СО

3.2.1.2. Естественные молниеприемники
Следующие конструктивные элементы зданий и сооружений могут рассматриваться как естественные молниеприемники:
а) металлические кровли защищаемых объектов при условии, что:
электрическая непрерывность между разными частями обеспечена на долгий срок;
толщина металла кровли составляет не менее величины t, приведенной в табл. 3.2, если необходимо предохранить кровлю от повреждения или прожога;
толщина металла кровли составляет не менее 0,5 мм, если ее необязательно защищать от повреждений и нет опасности воспламенения находящихся под кровлей горючих материалов;
кровля не имеет изоляционного покрытия. При этом небольшой слой антикоррозионной краски или слой 0,5 мм асфальтового покрытия, или слой 1 мм пластикового покрытия не считается изоляцией;
неметаллические покрытия на/или под металлической кровлей не выходят за пределы защищаемого объекта;
б) металлические конструкции крыши (фермы, соединенная между собой стальная арматура);
в) металлические элементы типа водосточных труб, украшений, ограждений по краю крыши и т.п., если их сечение не меньше значений, предписанных для обычных молниеприемников;
г) технологические металлические трубы и резервуары, если они выполнены из металла толщиной не менее 2,5 мм и проплавление или прожог этого металла не приведет к опасным или недопустимым последствиям;
д) металлические трубы и резервуары, если они выполнены из металла толщиной не менее значения t, приведенного в табл. 3.2, и если повышение температуры с внутренней стороны объекта в точке удара молнии не представляет опасности.
Таблица 3.2 - Толщина кровли, трубы или корпуса резервуара, выполняющих функции естественного молниеприемника
Код:
[Выделить все]
Уровень защиты	Материал	          Толщина t не менее, мм
I - IV                 	Железо	                4
I - IV                 	Медь                 	5
I - IV                 	Алюминий	        7
----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
вообще не понимаю откуда может повышенное взяться
Вот по этой ссылке детально расписано с векторными диаграммами: http://www.energosovet.ru/entech.php?idd=135

Последний раз редактировалось DVAD, 12.08.2016 в 01:35. Причина: форматирование текста под таблицу
DVAD вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 08:03
#33
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Чтож, видимо надо садиться за учебники освежать память, спасибо что напомнили. Будет время попробую посчитать, сдаётся мне что в домике при 15 кВт цифра будет небольшая. Если будет повышенное то на трансе, в следствии небаланса по всем участкам. Может кому не лень посчитайте прикиньте что по чём.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 12:40
#34
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Чтож, видимо надо садиться за учебники освежать память, спасибо что напомнили. Будет время попробую посчитать, сдаётся мне что в домике при 15 кВт цифра будет небольшая. Если будет повышенное то на трансе, в следствии небаланса по всем участкам. Может кому не лень посчитайте прикиньте что по чём.
А напряжение при отвалившемся нуле будет зависит не от мощности, а от того, сколько в какую фазу потребителей включено. Говоря точно, от сопротивлений в фазах.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 14:13
#35
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Ситуация ноль отвалился не рассматривается, это уже ненормальная работа получается, так нафантазировать можно чего угодно.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 14:50
#36
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Вы о каких фантазиях говорите? Вы писали, что не можете понять, откуда возьмется повышенное напряжение. Я написал, что единственное условие - "ноль отвалился".
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 16:35
#37
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Ессно приложив немного смекалки я проверку прошел, но все же...)
Offtop: Пачка соли выручила? =)
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 17:03
#38
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,609


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Ситуация ноль отвалился не рассматривается, это уже ненормальная работа получается, так нафантазировать можно чего угодно.
Ну как бы в нашем доме (старый, еще пленные японцы (1945) строили) у человека техника вся погорела. Как сказали ноль отгорел при включении и напряжение было большим (свет отключали). Доказать управляющей компании не смог.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 05:49
#39
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Offtop:
Цитата:
Сообщение от АВВ Посмотреть сообщение
Вы о каких фантазиях говорите? Вы писали, что не можете понять, откуда возьмется повышенное напряжение. Я написал, что единственное условие - "ноль отвалился".
Я уже забыл что мы тут раньше писали, и вчера в спешке тоже черканул, извините. Я и тогда про ноль что-то проглядел, пошёл сразу по ссылки, не прочитав полностью сообщение. Я к тому что если ноль отваливается тут уже без разницы как у тебя нагрузка по фазам распределена. Речь то шла о том что мол распределите нагрузку по фазам, а не то у вас будет повышенное напряжение. Откуда ноль отвалится если всё сделано нормально, или следует исходить из логики: когда-нибудь всё отвалится?

Последний раз редактировалось Jоhnny, 16.08.2016 в 08:11.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 07:56
#40
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,903


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Доказать управляющей компании не смог.
Да элементарно. Написал на сайт, приехал дядечка, воткнул в розетку запоминающий вольтметр (зарядник от сотового, только без провода), через сутки забрал. Только кто-то "стукнул" УК заранее - электрики накануне _ночью_ восстанавливали в подвале все. Реально отгорел "ноль" при подключении соседней автостоянки (а может и не прикрутили).
Показал графики с UPS'ов - где под триста вольт выход (оба бесперебойника кстати благополучно защитили технику, но сами издохли), мужик сказал что этого вполне достаточно для суда если такое желание есть, но я решил что два стареньких агрегата (издохли только они) не стоят возни (темпаче все стало работать как часы)
Fogel вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Устройство заземления дома своими руками.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Устройство смотровой ямы в гараже частого дома Stitch Прочее. Архитектура и строительство 36 27.08.2023 16:43
Требуется оценка надежности несущих опор 20 эт дома graksa Основания и фундаменты 9 04.04.2014 18:07
устройство балкона на 3 этаже трехэтажного кирпичного дома Делика Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 10 26.05.2012 16:55
Ремонт автомобиля своими руками FOXAL Разное 36 17.06.2010 14:55
от дома до дома QS Прочее. Архитектура и строительство 7 03.07.2007 14:14