[Master D]

Заказали проект на подключение здания к центральному тепло и водоснабжению, а также на реконструкцию внутренних систаем отопления и водоснабжения.
Организация "Н" выполнила такой проект. Сейчас получаем разрешение на строительство и паралельно объявили конкурс.
Выясняется что в данном проекте отсутствует проработка узлов учета, а "Н" говорят что этого не было в ТЗ. А без проектов узлов учета у нас их не примет теплоснабжающая организация. а на дополнительную разработку проектов узла учета нужно финансирование, которое нужно пояснять и объяснять ОЧЕНЬ подробно.
Вопрос: разве разработка такого проекта не предусматривает комплексное решение (включая и узлы учета). может это где то прописано в какихто документах ....?
Были ли какието похожие случаи, какие есть мнения? или это все обычное дело?

[engngr]

Сообщение от Master D может это где то прописано в какихто документах ....?

В ТЗ.
На каких условиях эксплуатирующими организациями были согласованы подключения к их сетям?

[Main Urod]

Количество объектов, границы проектирования и состав проектной документации определяется договором и ТЗ.
Если ни там ни там не было явно (напрямую написанный пункт о том что эти узлы требуется запроектировать) или косвенно (типа фразы "работы выполнить в соответствии с "ХХХ" где ХХХ некоторый нормативный документ в котором написано, что эти узлы входят в состав проекта) оговорено, что подрядчик выполняет проект этих узлов, то вам не повезло. ТЗ является основным документом на проектирование, а не филькиной грамотой, как почему то считают многие.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Main Urod Количество объектов, границы проектирования и состав проектной документации определяется договором и ТЗ. Если ни там ни там не было явно (напрямую написанный пункт о том что эти узлы требуется запроектировать) или косвенно (типа фразы "работы выполнить в соответствии с "ХХХ" где ХХХ некоторый нормативный документ в котором написано, что эти узлы входят в состав проекта) оговорено, что подрядчик выполняет проект этих узлов, то вам не повезло. ТЗ является основным документом на проектирование, а не филькиной грамотой, как почему то считают многие.

Неверное рассуждение. Узлы учета являются обязательными в соответствии с нормами и правилами. Все, что предусмотрено нормами (а также законодательством), отдельно в задании не оговаривается. Тогда потребуется все пункты норм в задании переписать.

А вот если что-то надо сделать в отступление от норм (например не делать учет) - тогда это должно быть записано в задании. Или когда имеются разные варианты (например, желаемые заказчику изделия и материалы).

[Main Urod]

Сообщение от ShaggyDoc Неверное рассуждение.

Возможно. Я, по крайней мере, когда занимался установкой узлов учета, норм на то что они ОБЯЗАТЕЛЬНО входят в проект не встречал. Возможно я невнимательно искал, возможно соответствующие нормы появились позже.
Но так как изначально автор темы и спрашивал про норму, то давай ссылку на документ.

[engngr]

Сообщение от ShaggyDoc Узлы учета являются обязательными в соответствии с нормами и правилами.

Являются. И отступать никто не будет - просто узлы учета будут проектировать другие люди, например.
А вот согласование с эксплуатацией без узлов учета...

[KronSerg]

Если где-то написано, что установка узлов учёта обязательна, ткните меня носом плиз.
Сейчас, насколько мне известно, его установка - вопрос экономии денег, подключение и так согласуют, но счета будут выставлять очень тяжёлые. Устанавливать или не устанавливать узел учёта решает заказчик, этот вопрос должен был всплыть при написании ТЗ, если не всплыл и в ТЗ не попал, то он не вошёл и в смету на ПИРы, соответственно проектировщик учёт не предусмотрел, хотя перед этим по-хорошему, должен был получить письменный ответ от заказчика о необходимости оных.
Скорее всего, у проектировщика просто нет лицензии на проектирование узлов учёта тепла, и заказывать нужно в специализированную контору за отдельные деньги.

[engngr]

ПП от 12 февраля 1999 г. N 167, п. 33: "33. Количество полученной питьевой воды и сброшенных сточных вод определяется абонентом в соответствии с данными учета фактического потребления питьевой воды и сброса сточных вод по показаниям средств измерений, за исключением случаев, установленных настоящими Правилами."
В ПП также завязка на то, что при заключении договора на водоснабжение оговаривается вопрос учета потребленной воды, как и в ТУ - вопрос о приборах учета.
Зак-то решит, но это еще как договориться с тем, у кого берет воду; у госструктуры и легально - без узла учета, имхо, нельзя.
upd: наш водоканал проект водоснабжения объекта без предоставления чертежей узла учета не согласует.

[layer]

For Master D
И приходится сталкиваться и с разными в добавок поставщиками тепла. Результат ,как правило, один. Нужно делать. А ноги растут из «ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПОЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ» где на ряду с разделом «Термины и определения» есть Раздел 7 пункт 7.1 после слов «Для допуска и т.д» вторая строка со слов «проект узла учета, согласованный с энергоснабжающей организацией». Если вопрос как выполнить не представляет сложностей, то согласовать бывает не просто. Причина даже не в предвзятости. Энергоснабжающей организации хочется получить ИТП укомплектованный по максимуму, застройщику только дешевле. Проектировщики по середине интересов.

[Main Urod]

Сообщение от engngr 33. Количество полученной питьевой воды и сброшенных сточных вод определяется абонентом в соответствии с данными учета фактического потребления питьевой воды и сброса сточных вод по показаниям средств измерений,

Здесь определяется порядок расчета потребителя с поставщиком. Но нет ни слова о том, что проектировщик ОБЯЗАН ПО УМОЛЧАНИЮ включать узел учета в свой проект.

Сообщение от layer Раздел 7 пункт 7.1 после слов «Для допуска и т.д» вторая строка со слов «проект узла учета, согласованный с энергоснабжающей организацией»

Аналогичная фигня. Раздел 7 называется "ДОПУСК В ЭКСПЛУАТАЦИЮ УЗЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ У ПОТРЕБИТЕЛЯ". Будете сдавать в эксплуатацию, будете предьявлять документы по чему узел сделан.
Только они пока еще не сдают. Они только делать собрались.
А проектировщики точно в середине интересов. Позиция проектировщиков проста: пользуясь лопоухостью заказчика они хотят взять с заказчика еще денег. И судя по приведенным документам они их либо возьмут, либо заставят заказчика идти к другим проектировщикам.

[ShaggyDoc]

Если где-то написано, что установка узлов учёта обязательна, ткните меня носом плиз.

Как-то даже странно такое читать. От специалиста, у которого "Вода - моя работа".

В СНиП по внутреннему водопроводу и канализации этому посвящен целый раздел. Специально не цитирую - прочитайте сами.

В СНиП по ТС ОВ 41-02-2003:

11.2. В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется: - учет тепловых нагрузок, расходов теплоносителя и конденсата: ... Приборы контроля параметров теплоносителя и учета расхода тепла следует предусматривать во всех тепловых пунктах.

А здания присоединяются только через тепловые пункты (ИТП или ЦТП).

В СНиП по ОВ 41-01-2003:

6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха. Системы теплоснабжения без автоматического регулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (включая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснабжение) менее 50 кВт. В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей. 6.1.3 Отопление жилых зданий следует проектировать, обеспечивая регулирование и учет расхода теплоты на отопление каждой квартирой, группами помещений общественного и другого назначения, расположенными в доме, а также зданием в целом. Для определения расхода теплоты каждой квартирой (с учетом показаний общего счетчика) в жилых зданиях следует предусматривать: - установку счетчика расхода теплоты для каждой квартиры при устройстве поквартирных систем отопления с горизонтальной (лучевой) разводкой труб; - устройство поквартирного учета теплоты индикаторами расхода теплоты на каждом отопительном приборе в системе отопления с общими стояками для нескольких квартир, в том числе в системе поквартирного отопления; - установку общего счетчика расхода теплоты для здания в целом с организацией поквартирного учета теплоты пропорционально отапливаемой площади квартир или другим показателям.

В СНиП по ОВ 41-01-2008:

6.1.3 Теплоснабжение зданий жилых, общественных и производственных следует проектировать, обеспечивая коммерческий учет расхода теплоты на здание. По заданию на проектирование в одном здании для групп помещений разного назначения или групп помещений, предназначенных для разных арендаторов (владельцев) следует предусматривать индивидуальные узлы учета расхода теплоты для каждой группы помещений. Отопление жилых зданий следует проектировать, обеспечивая учет и регулирование расхода теплоты для каждой квартиры.

СНиП-ов мало или они "не действуют"? Тогда читаем
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ И О ПОВЫШЕНИИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ И О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

7. Застройщики обязаны обеспечить соответствие зданий, строений, сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов путем выбора оптимальных архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений и их надлежащей реализации при осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта. 9. Собственники зданий, строений, сооружений, собственники помещений в многоквартирных домах обязаны обеспечивать соответствие зданий, строений, сооружений, многоквартирных домов установленным требованиям энергетической эффективности и требованиям их оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов (за исключением требований, обеспечение выполнения которых в соответствии с настоящим Федеральным законом возложено на других лиц) в течение всего срока их службы путем организации их надлежащей эксплуатации и своевременного устранения выявленных несоответствий.

Ну и упоминавшиеся здесь Правила.

Что касается согласовывающих эксплуатирующих организаций, то они бы рады были согласовать проект и принять здание без узлов учета - тогда они будут гораздо больше незаслуженных денег собирать. Но это уже "не пролазит" как несколько лет назад.

Разумеется, проектировщики все это знают. Но хотят облапошить заказчика всякими отмазками наподобие "просто узлы учета будут проектировать другие люди". Об этом Main Urod в #10 и написал.

[engngr]

Сообщение от Main Urod нет ни слова о том, что проектировщик ОБЯЗАН ПО УМОЛЧАНИЮ включать узел учета в свой проект.

Просто хотел сказать, что водомер должен быть. Кто его проектирует - вопрос другой (ТЗ к договору). Если в моем ТЗ с заком этого прописано не будет (в "наружке"), то и договорная цена будет меньше, и я проектировать водомер откажусь до заключения допсоглашения или попрошу предоставить документацию на водомер, выполненную другим проектировщиком, чтобы с ней пойти в водоканал со своими "наружными" (и по-настоящему наружными) сетями.

[Master D]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, проектировщики все это знают. Но хотят облапошить заказчика всякими отмазками наподобие "просто узлы учета будут проектировать другие люди".

ага, вот в очередной раз с "Н" пообщавшись убедился что все знали изначально про учет, но вопрос то не поднимали...

Main Urod
Количество объектов, границы проектирования и состав проектной документации определяется договором и ТЗ.
Если ни там ни там не было явно (напрямую написанный пункт о том что эти узлы требуется запроектировать) или косвенно (типа фразы "работы выполнить в соответствии с "ХХХ" где ХХХ некоторый нормативный документ в котором написано, что эти узлы входят в состав проекта) оговорено, что подрядчик выполняет проект этих узлов, то вам не повезло. ТЗ является основным документом на проектирование, а не филькиной грамотой, как почему то считают многие.

Действительно, в ТЗ об этом даже и не заикнулись.

[ShaggyDoc]

Просто хотел сказать, что водомер должен быть. Кто его проектирует - вопрос другой (ТЗ к договору). Если в моем ТЗ с заком этого прописано не будет (в "наружке"), то и договорная цена будет меньше, и я проектировать водомер откажусь до заключения допсоглашения или попрошу предоставить документацию на водомер, выполненную другим проектировщиком, чтобы с ней пойти в водоканал со своими "наружными" (и по-настоящему наружными) сетями.

Вот потому engngr действительно "дилетант нвк" (что и удостоверено в личных атрибутах). С такой точкой зрения таким и остаться можно.

Автор ясно написал

Заказали проект на подключение здания к центральному тепло и водоснабжению, а также на реконструкцию внутренних систаем отопления и водоснабжения

То есть комплексный проект. В который обязательно должны войти узлы учета. Без каких-либо дополнительных "уговоров" в ТЗ по соблюдению не то что СНиП, а ФЗ. Вот если бы заказывал только НВК, то тогда надо было бы оговорить проектирование водомерных узлов и дополнительно заплатить. Потому что действительно существуют границы проектирования разных марок чертежей.

Но в комплексном проекте все должно быть. То, что в проектной организации собрались дилетанты НВК и ВК, которые "вопрос то не поднимали" заказчика не должно волновать. Проектировщики должны были не "вопрос поднимать", а документацию выпускать в соответствии со всеми действующими нормами и правилами.

[layer]

Вот момент когда все приводят правильные доводы и наступают на те же грабли.
Не случайно в пост №9 Упомянул о терминах и определениях. Есть индивидуальный тепловой пункт на который разрабатывается рабочая документация (может до Ф150 мм быть в составе раздела «отопление») и есть узел учета, на который выдаются чаще отдельные технические условия и задание на разработку. Кстати задание на разработку пишет обычно сам разработчик, а в техусловиях отжимается энергоснабжающая организация. Точнее отжимает по максимуму. В большинстве в качестве основания на отдельную разработку и обязательное согласование с энергоснабжающей организацией, о чем отдельным пунктом указывается в техусловиях, приводятся требования раздела 7 Правил. Иными словами при разработке документации на ИТП (ЦТП) целесообразно выполнить выделенный раздел «Узел учета…». При допуске приборов его и потребуют. Такое решение достаточно простое с точки реализации и не позволяет задавать дополнительные вопросы на стадии допуска приборов, т.е в финале, когда с упоением ищут крайних.

[ShaggyDoc]

Иными словами при разработке документации на ИТП (ЦТП) целесообразно выполнить выделенный раздел «Узел учета…».

Да, возможно. Может быть не только ИТП, но и все виды учета. Может быть с диспетчеризацией, с дистанционным сбором показаний (вот это могло быть в ТЗ). Может быть проектная организация на эти работы наймет субподрядчика. Может быть за такой супер-проект заказчику придется заплатить дополнительные деньги.

Но это уже технические детали реализации. Здесь же всё проще - не сделано ничего, но зато делают "морду лопатой" - вы, мол, нам не задали. Хотя должны были сделать без всяких дополнительных пунктов в ТЗ. Может там и арматуру не поставили, потому что в ТЗ не было?

[Main Urod]

Сообщение от ShaggyDoc То есть комплексный проект. В который обязательно должны войти узлы учета. Без каких-либо дополнительных "уговоров" в ТЗ по соблюдению не то что СНиП, а ФЗ. Вот если бы заказывал только НВК,

Опять, же: Кому обязательно?
Документация на проект может выпускаться по 2-м методам:
1. По требованию нормативных документов
2. о чисто пацанским понятиям.

По требованию нормативных документов, это когда есть ГОСТ, СНИП, ВСН, РД и т.д. в котором четко прописано, что "Комплексный проект состоит из:
1. Проект .......
2. Проект .....
.....
n. Проект узла учета."

Чисто пацанские понятия подразумевают что "по понятиям та м должно быть..."

Судя по тому что до сих пор ни одного документа в котором был бы прописан состав проектной документации не привели, в вашей области действуют "чиста пацанские понятьия", то есть раз в ТЗ не прописали, то виноваты сами. Заказывайте за новые деньги.

Привожу пример:
На АСУ есть ГОСТ 34.201-89 "ВИДЫ, КОМПЛЕКТНОСТЬ И ОБОЗНАЧЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ПРИ СОЗДАНИИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ" в котором приведен список из 58 документов которые должны создаваться. Но внизу есть приписочка "2.1. Перечень наименований разрабатываемых документов и их комплектность на систему и ее части должен быть определен в техническом задании"
Поэтому есть 2 варианта развития событий:
- Когда создается ТЗ грамотный проектировщик включает в него список из минимального комплекта документов (обычно 5 документов) Если заказчик это пролопушил, то потом когда он спохватывается, "Ой, а как я с системой работать буду? Сделайте мне "Инструкцию по эксплуатации"!" ему показывается ТЗ со словами: Да, мы знаем что она ДОЛЖНА быть в проекте, но в ТЗ ее нет. Ты ТЗ подписал? Подписал. Все, хочешь инструкцию, плати допбабки за разработку.
- Когда проектировщик безграмотный (точнее не проектировщик, а менеджер "молодой но перспективный") то список документов в ТЗ не оговаривается, потому что "Все реальные пацаны в состав проекта включают только вот это". И тогда уже заказчик может заставить проектировщика делать хоть все эти 58 документов. Потому как есть ГОСТ что ДОЛЖНО быть, а в ТЗ не написано чем этот ГОСТ ограничивается.

Таким образом в изначальном варианте мы имеем следующую ситуацию: Так как подробного документа на системы водоснабжения по всей видимости нет (по крайней мере, когда я занимался узлами учета я его не встречал) то заставить проектировщика сделать то что не прописано в ТЗ, но по всем "понятиям" должно быть очень затруднительно. Так как "понятия" у всех разные.

Кстати:

а также на реконструкцию внутренних систаем отопления и водоснабжения

Тут интересный момент: Если узел учета БЫЛ, то они его должны были "реконструировать", а вот если нет, то это уже не реконструкция а создание заново.



-----------------------------------------------------------------------------------
PS Забыл добавить когда писал:
Еще один нюанс связан с тем, что узлы учета больше относятся к КИПиА чем к водоснабжению. А потому обычно делаются по отдельному договору или пункту в ТЗ, так как должны оговариваться их параметры и иерархия (например они локально показывающие или входят в диспетчеризацию и т.д.) Таким образом у проектировщика есть еще одна "отмазка", что договор был на НВК а не на АТХ

[ShaggyDoc]

Так как подробного документа на системы водоснабжения по всей видимости нет

Носом, что ли тыкать?

узлы учета больше относятся к КИПиА чем к водоснабжению

А "пацаны-то" не знают! Давайте ещё шайку КИП-овцев привлекать для проектирования узла с механическими счетчиками (которые вообще есть типовые). Безо всяких попыток увильнуть устанавливаются во всех проектах ВК-шниками, ОВ-шниками, ТС-никами. Грамотными, я имею ввиду. И в редких случаях, когда делается какая-то навороченная система - привлекаются специалисты по автоматизации.

договор был на НВК а не на АТХ

Не надо фантазировать. Читаем первое сообщение. Там нет никаких "трехбуквенных слов". Деление на марки рабочих чертежей - внутреннее дело проектной организации.

Вообще выдумывание каких-то отмазок, да ещё за лоханувшегося "соседа по парте" в ясном случае - дело "пацанов" из начальной школы. "Конкретные пацаны" за это дело могут и "покритиковать".

[Main Urod]

Сообщение от ShaggyDoc Носом, что ли тыкать?

Ткни.
А то уже второй день все грозятся ткнуть да что-то никак никто не соберется.
Только не в общую размазню типа "застройщику следует" и "следует проектировать, как правило,", а в конкретику, типа в состав проекта "на подключение здания к центральному тепло и водоснабжению" или "на реконструкцию внутренних систаем отопления и водоснабжения" входят, двоеточие и дальше перечисление какие документы и на что туда входят.

[ShaggyDoc]

Ткни.

Приезжай. Ткну. Физически. А то мне надоело для лентяев цитировать документы, которые не желают их читать.

"Конкретику" типа "Уродам, не умеющим читать нормы, поясняем: ...." в ормативные документы не пишут.