[Net]

Уже два человека за последний месяц мне говорят ,что кирпичное здание будут считать моделируя пространственную расчетную схему.
Здание прямоугольное в плане с несущими кирпичными стенами, коридорного типа, пятиэтажное (район не сейсмический).
Что-то я в замешетельстве, действительно ли кирпичные здания регулярной структуры необходимо считать в пространственной постановке?

[lee]

тебе, парень, свезло - ты говорил с двумя самыми крутыми перцами по расчету кирпичных зданий.
Не считать здания в пространственной постановке - АТЦТОй

[ppv]

Ну я тебе скажу в этом месяце, что не обязательно. Счет 2-1? :wink:
Пространственную схему считают те, кто хочет подтвердить заниженную марку кирпича, кто допустил сложное сопряжение разных конструкций и т.д. Но ведь это не наш вариант

[lee]

Небольшая трещина (трещины) сводят на нет (снижают) возможность кирпичной кладки перераспределять внутренние усилия. Каким образом правильно учесть наличие (отсутствие) армирования, ниш, каналов, борозд.
ИМХО, этим онанизмом следует заниматься при ОБСЛЕДОВАНИИ (РЕКОНСТРУКЦИИ) кирпичного здания, но никак при проектировании.

[dermoon]

Да обсуждали это уже, давно правда. Считать кирпичное здание МКЭ, моделируя пространственную схему, можно. Если в обычной линейно-упругой постановке - получается БСК. Если по реальной работе кирпичной кладки с учетом всех факторов - тянет как миниум на кандидатскую.

[alle]

Сообщение от ppv Ну я тебе скажу в этом месяце, что не обязательно. Счет 2-1? :wink:

Сообщение от lee Небольшая трещина (трещины) сводят на нет (снижают) возможность кирпичной кладки перераспределять внутренние усилия..

2-2

[DTab]

А Вы всетаки посчитайте хотябы в упругой стадии_ вот удивитесь!!! (особенно глядя на фундаменты)
А доводы , что трещена небольшая трещина (трещины) сводят на нет (снижают) возможность кирпичной кладки перераспределять внутренние усилия.. - это не серьезно т.к. если трещина по вашему не большая, то перераспределение все равно будет. (а то как-же быть с железобетоном с 3-ей гр. по трещеностойкости - трещены есть , а расчеты (статические) ведем в упругой стадии (и ни чего - весь мир так считает)) ? А ктати если трещена все-же большая - то хреново запроектировали (если не сказать больше), так что мой вам совет - все должно быть посчитано в одной схеме (3d) и сразу.

[alle]

Сообщение от DTab а то как-же быть с железобетоном с 3-ей гр. по трещеностойкости - трещены есть , а расчеты (статические) ведем в упругой стадии (и ни чего - весь мир так считает).

Железобетон практически с самого начала работает нелинейно. Но при выполнении ряда условий (к расч. высоте сжатой зоны и т.д.) страхующих конструкцию от хрупкого разрушения его допускается считать так называемым методом предельного равновесия. Поскольку линейное решение является одним из бесконечного множества решений МПР, то именно его и используют для расчета нового армирования (иногда все же с некоторой корректировкой - т.н. процедурой "выравнивая моментов"). А ширину раскрытия трещин считают вообще на эмпирике. Т.е. обоснование применимости линейного расчета для ж/б лежит в отдалении от применимости закона Гука для данного материала.

Сообщение от DTab А Вы всетаки посчитайте хотябы в упругой стадии_ вот удивитесь!!! так что мой вам совет - все должно быть посчитано в одной схеме (3d) и сразу.

Результат такого расчета известен заранее: большие напряжения, резко неравномерное перераспределение нагрузки на фундаменты. Любое здание отстоявшее лет 100 по этому расчету должно бы было завалится чуть ли не сразу. Однако этого не происходит, все потому, что:

Код:

[Выделить все]

Каменная кладка является неоднородным телом, состоящим из камней и швов, заполненных раствором…. 

Характер разрушения кладки и степень влияния многочисленных факторов на ее прочность объясняются особенностями ее напряженного состояния при сжатии... 
 
Предел прочности кладка и бетона зависит также от длительности загружения... 

Каменная кладка является упругопластическим телом. Ее деформации зависят от длительности приложения нагрузки или же скорости загружения кладки. 
Различают: 
а) упругие (или мгновенные) деформации. К этим деформациям близки также деформации кладки, получаемые при очень быстром загружении (несколько секунд от начала загружения до разрушения образца). Зависимость между напряжениями и деформациями в этом случае близка к прямолинейной; 
б) кратковременные деформации, соответствующие обычной в лабораторных условиях длительности испытаний (до одного часа); 
в) деформации при длительном загружении в течение многих лет.

[dermoon]

Железобетон (армированный) работает как на сжатие, так и на растяжение, с известной разницей, позволяющей условно считать его упруго-линейно с коэффицентами работы. Хотя ж.б. каркас от 10 и выше этажей я бы не рискнул считать скадом. Разница в работе киричной кладки на сжатие и растяжение огромна, не говоря уже о срезе и т.п. Посему линейно-упругий расчет кирпича в МКЭ невозможен.

[vv_77]

Считаю, что кирпич при помощи МКЭ посчитать НЕВОЗМОЖНО!
А если и можно, то расчет этот будет явно "от лукавого".

Как учесть системы перевязки, сопряжение разных типов кирпича (наружный - щелевой, внутренний - полнотелый), наличие штраб и прочих ослаблений, влияние ЖБ перемычек над проемами, длительность нагрузки, размер и форму простенков...
Список можно продолжать практически бесконечно.
Откройте СНиП "Каменные и армокаменные..." сплошь эмпирика, абсолютная нелинейность и зависимость от всевозможных "экзотических" факторов, учесть которые в МКЭ - даже не кандидатская, а видимо повыше.

Но это все ИМХО.

ЗЫ. А какой уже счет?

[EUDGEN]

Net
На Ваш вопрос и сомнения имею свое мнение:
1. В данном случае, выполнение расчета по пространственной схеме может иметь цель:
а). более точная картина передачи нугрузок на фундаменты:
б). для монолитных перекрытий - точная передача нагрузок на стены;
в). для более точной картины восприятия горизонтальных нагрузок (в частности - сейсмических).
2. Рассмотрение самой же кладки (НДС) в пространстве нереально - уж очень много факторов, неподдающихся учету.
3. НО... Применив квази-ортотропную модель с разными модулями (Е1 и Е2), оценочную картину НДС для кладки все же получить можно. Должен сказать, что результаты колдунства над моделью кладки полностью зависят от мастерства колдуна (расчетчика) ...
О точном решении говорить проблематично...
А цитата:
dermoon

Железобетон (армированный) работает как на сжатие, так и на растяжение, с известной разницей, позволяющей условно считать его упруго-линейно с коэффицентами работы. Хотя ж.б. каркас от 10 и выше этажей я бы не рискнул считать скадом. Разница в работе киричной кладки на сжатие и растяжение огромна, не говоря уже о срезе и т.п. Посему линейно-упругий расчет кирпича в МКЭ невозможен.

Не будем столь категоричны... Расчет возможен, но см. п.3.
И поподробней

ж.б. каркас от 10 и выше этажей я бы не рискнул считать скадом

. Это чем же СКАД не оснащен? Нелинейностью? Ну так раскажите народу какой программой Вы смогли бы рассчитать 10-ти этажное здание с учетом нелинейности, деформируемого основания, МОНТАЖа и прочее. И доводилось ли это осуществить?

[dermoon]

Высотный железобетон я не считаю, такой работой мы не занимаемся, сам думаю, что "правильных" отечественных МКЭ-прог, имеющихся на рынке, для серьезных железобетонных расчетов нет. Для кирпича - тем более.

[Sober]

Уважаемые коллеги!
Для расчета кирпича следует ввести расчетные схемы, приведенные в СНиП и Пособии. Если Вы туда заглянете, то обнаружите ОЧЕНЬ большую многодельность задачи. Это про эксцентриситеты...шарниры и связи...
В СНиПе есть указание о различных модулях упругости для кладки.
Следовательно расчетов тоже должно быть НЕ ОДИН.
А вообще дерзать нужно!

[DTab]

сопративление расчетам кирпичных зданий в МКЭ вижу только в нежелании пополам снеумением в составлении расчетных схем :evil: .

Кстати о птичках - в СНиПах по основаниям и свайным фундаментам так и сказано - считать совместно - ЗДАНИЕ-ФУНДАМЕНТ-ГРУНТ , в независимости от материала конструкций.

Любители расчетов по старинке - посетите 10 хрущевок (а именно кухни примыкающие к лестничным клеткам) и примерно в 6 из них между наружной продольной стеной и внутренней поперечной будет большая трещина в стене. УДАЧИ .

[Дмитрий]

Мое мнение на этот счет такое: считать фундаменты кирпичных зданий лучше с помощью программ с МКЭ, рассматривая пространственную модель, пусть и в упругой постановке, раз СНиПы призывают считать такие вещи совместно…
Собственно прочностной расчет кладки должен выполняться по соответствующему СНиПу, к тому же расчеты там сами по себе достаточно элементарные…

Общие принципы расчета каменных зданий даются в Пособии к СНиПу, стены здания рассматриваются как отдельные балочные элементы (стойки), никто, кстати, не ограничивает совместность работы продольных и поперечных стен (может принимать тавровое, двутавровое и т.п. сечение) – но будьте добры проверить прочность сопряжений, раскрытие трещин и т.п., т.е. кучу всяких специфических вещей, трудно формализуемых в МКЭ.
В моделях кирпичных зданий из пластинчатых КЭ наблюдаются всякие эффекты типа растягивающих напряжений, концентраций в углах проёмов, одинаковых напряжений в несущих и ненесущих стеных, что осложныет осмысление результатов, к тому же экспертиза к таким вещам относится крайне подозрительно...

Вообще интересно кто как сейчас считает кирпичные здания, уж не по сбору ли нагрузок по сечениям на бумажке?

[X-DeViL]

Дмитрий

уж не по сбору ли нагрузок по сечениям на бумажке?

Обижаешь ))))))) все в экселе ))) а потом на принтер- на бумажку

[EUDGEN]

В том-то и состоит прелесть пространственных моделей - нет головной боли при сборе нагрузок на рамы, узлы и пр. в особенности при монолитных перекрытиях и при разных шагах осей...

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN В том-то и состоит прелесть пространственных моделей - нет головной боли при сборе нагрузок на рамы, узлы и пр. в особенности при монолитных перекрытиях и при разных шагах осей...

Ну, с монолитными перекрытиями понятно, а вот со сборняком в компутерных моделях дополнительный геморрой... К тому же есть ли целесообразность строить модель здания ради банального сбора нагрузок?

Сообщение от X-DeViL Обижаешь )))))) все в экселе )) а потом на принтер- на бумажку

То, что в экселе и на принтер - понятно :wink:
Однако трудоемкость работы это уменьшает, по-моему, непринципиально... К тому же отдельная песня - распределение ветровых нагрузок по стенам.
Как то пытался сделать программку средствами акада и маткада, чтоб задавать данные по простенкам с чертежа (ну там сечение, грузовые пролеты, нагрузки) а далее машина там все сама формировала сбор нагрузок, однако до ума пока не довел, т.к в реальных задачах простенки "пляшут" в плане на разных этажах, из-за чего сложно решить сколько нагрузки куда передавать...

[ppv]

в реальных задачах простенки "пляшут" в плане на разных этажах

Ух ты... :shock: У меня таких задач надеюсь не будет... Нет, точно не будет

[Дмитрий]

Сообщение от ppv У меня таких задач надеюсь не будет... Нет, точно не будет

Архитектурная мысль не стоит на месте...
Сейчас часто делают 1-2 офисных этажа и N жилых, так вот - если где в жилье капитальная стенка, в офисах ее искромсают вдоль и поперек...