| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Материальная ответственность работника

Материальная ответственность работника

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.08.2015, 19:12
Материальная ответственность работника
ringooo
 
студент
 
Краснодар
Регистрация: 07.06.2011
Сообщений: 80

Подскажите может кто сталкивался...Неделю уже работаю в организации по срочному договору на 1 месяц (подписать еще не дали), тут приходит директор и говорит, что теперь всем проектировщикам даст подписать какой - то договор по материальной ответственности. Стоит ли подписывать данный договор? За какие косяки вообще могут привлечь к ответственности?Сталкивались ли вы с попытками привлечения?
Просмотров: 28938
 
Непрочитано 22.08.2015, 15:13
#21
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Да не переживайте, посадят каждого согласно тяжести содеянного. И ГИПа, и вас, если что.
Offtop: Ну конечно, особенно если прокурору не понравился щетиной или ещё чем... а по существу:
Получается, законодательно с ГИПа на главспеца переходить может ответственность (в конкретном вопросе, повлекшем трагедию)? Имеется ввиду с полной невиновностью ГИПа.

Последний раз редактировалось Ilez, 22.08.2015 в 16:24.
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2015, 16:30
#22
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


ГИП виноватый всегда.
На то он и "Главный Инженер Проекта".
А если он вообще с образованием кулинарного техникума? Ни за что отвечать не должен? Должен. Вот в ГИПы идти не должен, да.

В прошлой конторе прорабом у нас был товарисч с образованием химика-технолога... ТЭЦ на 200 МВт строил...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Деточка, когда ГИПа осудят как физическое лицо, тогда ему потерпевшие (тоже физические лица) могут и материальные иски предъявить. Я с двумя "осужденными, но искупившими" ГИПами работал. Один из них как раз материальный ущерб и возмещал.
Ну я так полагаю, что есть разница.
1.) Произошла авария, с человеческими жертвами.
2.) В ведомости расхода арматуры заложили лишних 2 тонны арматуры.

ТС, как мне кажется, о втором случае говорит
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2015, 16:58
#23
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от Ilez Посмотреть сообщение
Например, ГИП вырос из ОВ-проектировщика - в целом разделы знает хорошо (свой раздел вообще отлично), разбирается, но знать на высоком уровне не в состоянии - логично, ведь все знать невозможно.
Существовал целый институт подгипства - когда как раз из "локального" специалиста, прикрепив к "матерому" ГИПу - за несколько лет делали способного реально и комплексны вести объекты. А что сейчас зачастую называется гипом (или менеджером проекта по новомодному) - очень грустное зрелище...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2015, 17:02
#24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Ну я так полагаю, что есть разница.
1.) Произошла авария, с человеческими жертвами.
2.) В ведомости расхода арматуры заложили лишних 2 тонны арматуры.

ТС, как мне кажется, о втором случае говорит
Конечно, есть разница. За жертвы - уголовная ответственность. И возможный материальный иск. Про это я и писал раньше.
На обычного исполнителя она может обрушиться в очень невероятных случаях. Хотя есть шаражки, где один человек расписывается за всех - от Исп. до ГИП. Не думая, что может и залететь.

А за всякие ошибки в проектах, которых всегда несметное количество, никакой исполнитель ответственности не несет. Или какое-то взыскание (выговор) или, как максимум, увольнение. Причем статьи для увольнения "за ошибки" в кодексе нет. Надо ещё это оформить, например через аттестацию. А материально за ошибки он и вовсе не может быть ответственным.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2015, 20:47
#25
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А если он вообще с образованием кулинарного техникума?
В таком случае и организации нужно по голове настучать, что назначили такого ГИПом.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Существовал целый институт подгипства - когда как раз из "локального" специалиста, прикрепив к "матерому" ГИПу - за несколько лет делали способного реально и комплексны вести объекты. А что сейчас зачастую называется гипом (или менеджером проекта по новомодному) - очень грустное зрелище...
Я понимаю, что ГИП должен разбираться во всех разделах, и даже если он был смежником, то став ГИПом должен знать и конструкции, и архитектуру, и сметы. Но нелегче ли тогда лепить ГИПов из конструкторов и архитекторов, ведь их косяки в среднем имеют большие последствия, чем ошибки смежников, сметчиков или генпланистов? А они, наоборот, в основном талантливые формируются от смежников.
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2015, 21:06
4 | #26
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Все нормальные ГИПы, которых я встречал в своей практике, вышли из "строителей". В количестве ровно двух штук.

Все остальные-талантливые - максимум на подгипенышей тянули. А основная масса - "перекладыватели бумажек".

Дело в том, что строители хочешь-не хочешь, а вынуждены вникать в остальные разделы... Т.к. эти "разделы" суют строителям задания. Зачастую - весьма невнятные... А делать надо. Вот и вникаешь, разбираешься, чтоб хоть как-то сделать здание/сооружение.
В то же время, сами смежники демонстрируют полнейшее непонимание строительных конструкций. Более того - абсолютное нежелание их понимать.

И да, большинство "ГИПов", которых я встречал - сетевики. Водоснабженцы, газоснабженцы и т.д. Немного поменьше технологов... И очень мало строителей.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2015, 21:10
1 | #27
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от Ilez Посмотреть сообщение
Но нелегче ли тогда лепить ГИПов из конструкторов и архитекторов
Из архитекторов скорее ГАПов надо лепить все таки)

ГИП должен уметь обрабатывать (анализировать) гигантские объемы информации, разбираться в Основах всех разделов и понимать-где заканчивается граница его компетенции и кому надо делегировать проблему для успешного ее решения.

Понимать "спинным мозгом", где можно пойти навстречу заказчикам и смежникам, а где стоять "до последнего" - а не тупо прогибаться перед всеми, а в родной фирме ходить грудь колесом, свалив все проблемы и работу на исполнителей. Последнее и многих МП касается тоже.

А последствия неправильных проектных решений напрямую связана со стоимостью специалиста. Конструкторы, ОВ, ВК всегда имели уровень з/п выше, чем у тех же самых электриков и слаботочников- во вменяемых фирмах, естественно. А из электриков и слаботочников еще ни одного нормального полноценного гипа не видел)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 05:57
#28
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,272


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Из архитекторов скорее ГАПов надо лепить все таки)
У ГИПа и ГАПа тождественные права и обязанности. Сейчас "живого" ГАПа редко можно встретить.
arch вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 10:30
2 | #29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Объекты бывают разные, а не только жилье и офисы. Соответственно и ГИПы разных "исходных" специальностей.

Вот мы проектировали автозаводы и там все ГИПы были технологи, обычно с заводов. Они вообще слабое представление имели обо всем "строительно-энергетическом комплексе" в проектировании. Для них было главное хорошо разбираться в технологии, потому что там она определяла всё. Но и они, как миленькие, расписывались на всех проектах как ГИПы и знали, что "если что" - ответственность в первую очередь будут нести именно они. Им просто приходилось полагаться на компетентность соотвествующих главных специалистов. Но и зарплата у них была чуть ниже, чем у директора, а с учетом всяких "подрядов" даже раза в два выше случалась. Плата за риск.

Бывают различные самостоятельные проекты инженерных сетей - теплоснабжение, водоснабжение, электроснабжение. Там уже свои ГИПы, со своими специальностями. Конечно, ГИП-электрик не будет полноценным, если возьмется за какой-нибудь торгово-офисный центр. Но он и не возьмется.

Ну, а ГАПы - это вообще отдельная "пестня". Я видел в других городах отличных ГАПов, но все равно они какие-то "недоделанные". По серьезным объектам обычно назначали и ГАПа, и ГИПа - с разделением ответственности. В соответствии со СНиП 1.06.04-85 (98)
Цитата:
При проектировании крупных и сложных объектов или объектов, имеющих большое значение для архитектурного облика города, предприятий и сооружений допускается назначение главного инженера проекта и главного архитектора проекта. При этом ведущая роль возлагается на одного из них.
Вот эту "ведущую роль" всегда возлагали на ГИПов, а ГАП отвечал за "в какой колор красить".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 14:27
#30
ПИРАня


 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 85


Рекомендую прочитать комментарии к статьям гл.39 ТК РФ в Гаранте - всё доступно написано. И кроме возмещения в размере среднемесячной заработной платы существуют положения, когда работник несёт полную материальную ответственность. Кстати, если работник исполняет обязанности, которые он не может исполнять в силу квалификации, или делает что-то поперёк нормативов но по приказу начальства, - это как раз подходящий случай: "ст.243. ТК РФ. 3. Умышленное причинение ущерба считается грубым нарушением трудовых обязанностей, поскольку работник осознает противоправность своего поведения (действия или бездействия), предвидит его вредные последствия (желая или сознательно допуская их наступление). Причинение умышленного ущерба может повлечь возложение на работника полной материальной ответственности. На работодателе лежит обязанность доказать наличие вины работника в форме умысла".
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/55096100/3/#bl...#ixzz3jj9bY0uX
Я бы не стала подписывать такой договор, ну, или, во всяком случае, в нём должна быть указана нормативная база, чтобы знать, что можно делать, а что нельзя.
ПИРАня вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 16:56
#31
Ingen


 
Регистрация: 07.02.2015
Сообщений: 95


В России лучше вообще ничего лишнего не подписывать, не смотря ни на какие законы. Очень часто у нас бывает так что в законах одно а на деле другое. И как на зло страдают самые невинные в самых невинных ситуациях.
Ingen вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 17:09
#32
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


Ну прочитать-то все равно любопытно)
Интересно же, что может за 1 месяц натворить 1 студент чтоб стать материально ответственным?)
Арокс вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 20:46
#33
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от ПИРАня Посмотреть сообщение
Рекомендую прочитать комментарии к статьям гл.39 ТК РФ в Гаранте - всё доступно написано. И кроме возмещения в размере среднемесячной заработной платы существуют положения, когда работник несёт полную материальную ответственность.
Вы Статью 244 ТК РФ прочитайте и ответьте на вопрос - с кем можно заключать договор о полной материальной ответственности? Проектировщики и конструктора в этот перечень не входят.
См. Постановление Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. N 85 "Об утверждении перечней должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовых форм договоров о полной материальной ответственности"
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 21:24
#34
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от ПИРАня Посмотреть сообщение
И кроме возмещения в размере среднемесячной заработной платы существуют положения, когда работник несёт полную материальную ответственность. Кстати, если работник исполняет обязанности, которые он не может исполнять в силу квалификации, или делает что-то поперёк нормативов но по приказу начальства, - это как раз подходящий случай: "ст.243. ТК РФ. 3. Умышленное причинение ущерба считается грубым нарушением трудовых обязанностей, поскольку работник осознает противоправность своего поведения (действия или бездействия), предвидит его вредные последствия (желая или сознательно допуская их наступление). Причинение умышленного ущерба может повлечь возложение на работника полной материальной ответственности. На работодателе лежит обязанность доказать наличие вины работника в форме умысла".
Оу. Умышленное причинение вреда...
Кому? Работодателю?
Карандаш специально сломал и пописал на кульман?

А случай - не подходящий. Вот совсем. Там речь идет про причинение ущерба имуществу работодателя. Проектирование (с соблюдением нормативов или без него) прямого ущерба имуществу не наносит (если в процессе проектирования проектировщик не ломает столы, не выкидывает компьютеры в окна и т.д.).

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 24.08.2015 в 21:38.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 22:15
#35
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но и они, как миленькие, расписывались на всех проектах как ГИПы и знали, что "если что" - ответственность в первую очередь будут нести именно они. Им просто приходилось полагаться на компетентность соотвествующих главных специалистов.
Вот именно про такие ситуации в том числе и спрашивал. Если вдруг случится что, может дело дойти до главспеца, при этом выводя ГИПа сухим из воды? Всё-таки не логичнее ли именно в такой ситуации наказать именно главспеца, а не ГИПа?
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2015, 22:44
#36
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Гип сядет первым.
Если авария произойдет по причине косяков проектирования строительных конструкций - в соседнюю камеру посадят главспеца или главного конструктора (смотря, кто есть в конторе).
Возможно, даже в одном вагоне поедут на лесоповал.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2015, 00:31
#37
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А случай - не подходящий. Вот совсем. Там речь идет про причинение ущерба имуществу работодателя.
Именно. Согласно Статье 238 ТК РФ
Цитата:
под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение его состояния; необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам. Прямой действительный ущерб может выражаться недостачей ценностей (имущественных или денежных), порчей инструмента, оргтехники, средств передвижения, материалов.
А интеллектуальная собственность (созданная работником в рамках работы на работодателя) в виде чертежей, как известно, принадлежит работодателю. Значит работодатель за свою интеллектуальную собственность и отвечает перед третьими лицами, если его собственность нанесла кому-то вред
Если чертеж неправильный - это не значит же, что имеет место "реальное уменьшение наличного имущества работодателя"
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2015, 06:02
#38
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Гип сядет первым.
Если авария произойдет по причине косяков проектирования строительных конструкций - в соседнюю камеру посадят главспеца или главного конструктора (смотря, кто есть в конторе).
Возможно, даже в одном вагоне поедут на лесоповал.
Примерно так. Но только ГИПу невыгодно, чтобы ещё кого-то привлекали. Тогда это будет "группа", причем "организованная". Он получит больше, а то, что и конструктор сядет будет слабым утешением. Пусть лучше его подельники с воли "греют".

Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
А интеллектуальная собственность (созданная работником в рамках работы на работодателя) в виде чертежей, как известно, принадлежит работодателю
Вот только никакой "интеллектуальной собственности" у проектировщиков нет. К сожалению.

По Гражданскому Кодексу интеллектуальная собственность - это охраняемые результаты интеллектуальной деятельности, т.е. объекты авторских прав. Что именно охраняется - записано в этом кодексе. К проектной деятельности там относится только
Цитата:
произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в виде проектов, чертежей, изображений и макетов
Причем "произведение архитектуры" это совсем не АР, КР или РД по ним, а самостоятельное понятие. Грубо говоря, "картинки". А всё остальное, даже самые гениальные конструктивные решения, не являются "охраняемыми результатами". К сожалению.

Но и автором охраняемого произведения является не организация, а гражданин (и граждане-соавторы).
Цитата:
Статья 1257. Автор произведения
Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано
Организация же может иметь только исключительные (имущественные) права. Они возникают, если автор произведения их передал (продал), или если это служебное произведение.
Цитата:
Статья 1295. Служебное произведение
1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.
2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или иным договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.
Авторское право вообще нельзя продать, можно продать только имущественные права. И при этом получается парадокс - автор (официально установленный) может запретить использование своего произведения, исключительные права на которое принадлежат работодателю.

Проектировщики об этом не знают, и рассуждают о какой-то своей (или фирменной) "интеллектуальной собственности". А вот программисты знают (программы охраняются) и знающие программисты заботятся о том, чтобы их разработки не попали в разряд "служебных произведений".

И если не отвлекаться от материальной ответственности не главбуха или завскладом, а проектировщика, то она может возникнуть и из-за манипуляций с "как бы интеллектуальным" имуществом работодателя. Все чертежи (в том числе в электронном виде) принадлежат работодателю, как результат выполнения трудовых обязанностей работников. Но некоторые проектировщики и все "проектанты" имеют привычку распространять чертежи. Чаще свои, а иногда и чужие. Да в DNL полно таких. Этим они наносят материальный ущерб работодателю. Хотя у него остаются оригиналы, но объект по фактически украденным чертежам может быть построен кем-то другим. Или просто какие-то узлы могут использоваться конкурирующими проектными фирмами. Таких примеров полно.

Этот ущерб, хотя и трудно, но можно доказать и предъявить работнику материальные претензии. Не по договору о материальной ответственности (он незаконен), а уже по "кодексам". А пункт о запрете распространения может быть и включен в трудовой договор.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2015, 10:53
#39
ПИРАня


 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 85


Как интересно! "...необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам..."
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/55096100/3/#bl...#ixzz3jo6ay4IZ
То, что по закону положено заключать договора на материальную ответственность с определёнными лицами, - это и так понятно.
А вот какие выверты может применить работодатель? Ну, предположим, сдали заказчику проектную документацию. Нашли косяк. Исправление ошибок, допущенных проектировщиком по его вине, заказчик оплачивать не обязан, проектировщик (в данном случае организация) выполняет это за свой счёт (см. Методические указания 2009г., - я же всё о деньгах на ПИР, естественно). Кто оплачивает этот праздник? Правильно, все солидарно в составе организации. А если в очень плохой ситуации заказчика поставили на счётчик за срыв сроков? По договору такое может быть, зеркально страдает и проектировщик, опять-таки по договору. Кто оплачивает и этот праздник? Правильно, все солидарно в составе организации. Почему бы не переложить ответственность на кого-нибудь конкретного хотя бы частично? И причём тут авторские права (это совсем другая мера ответственности)? Чертёж - это в первую очередь бумага, если исходить из принципа первичности. Запорол - заплати за изготовление в надлежащем качестве заново. И, кстати, в моей практике был такой прецедент лет пять назад, посовцы за свой счёт выполняли и размножали ПОДД. А нормировщик эти дни из ведомости вычеркнул с подачи руководства. И без всякого договора о материальной ответственности.
Так что, как правильно кто-то сказал, закон законом, а клизьма по расписанию.
ПИРАня вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2015, 12:12
#40
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот только никакой "интеллектуальной собственности" у проектировщиков нет. К сожалению.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А всё остальное, даже самые гениальные конструктивные решения, не являются "охраняемыми результатами". К сожалению.
Да, именно так, к сожалению. Конструктора и проектировщики в пролете.
На счет "интеллектуальной собственности" конструкторов и проектировщиков - я постебался. Нет ее. Весь труд проектировщиков и конструкторов целиком и полностью принадлежит работодателю.

ПИРАня, вы и в правду думаете, что это правильно
Цитата:
Сообщение от ПИРАня Посмотреть сообщение
переложить ответственность на кого-нибудь конкретного хотя бы частично?
А оплачивает "праздник" в организации работодатель. И здесь солидарности абсолютно нет никакой. Дал работодатель задание отделу или кому-то конкретно исправить чертежи - сидите и исправляйте - он зарплату же платит.
И все риски по ведению бизнеса только на работодателе. А если риски он хочет поделить, то пусть берет в долю, тогда и будет солидарная ответственность.
Варанчик вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Материальная ответственность работника

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ответственность проектировщика на халтуре Демоверсия Организация проектирования и оформление документации 153 05.03.2018 11:56
Свое проектное бюро. Кто смог осилить такой бизнес? -Илья- Организация проектирования и оформление документации 517 31.03.2015 15:12
Полная материальная ответственность главного конструктора sandro Прочее. Архитектура и строительство 25 19.11.2013 18:48
Ответственность проектировщика за ошибки обнаруженные после сдачи и согласования проекта kosolapi Прочее. Архитектура и строительство 117 13.12.2012 22:18
Какой документ определяет ответственность экспертизы за проверку проектной документации? Red_line Прочее. Архитектура и строительство 20 22.09.2010 19:38