|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Техник АС, КЖ Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392
|
Цитата:
Получается, законодательно с ГИПа на главспеца переходить может ответственность (в конкретном вопросе, повлекшем трагедию)? Имеется ввиду с полной невиновностью ГИПа. Последний раз редактировалось Ilez, 22.08.2015 в 16:24. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
ГИП виноватый всегда.
На то он и "Главный Инженер Проекта". А если он вообще с образованием кулинарного техникума? Ни за что отвечать не должен? Должен. Вот в ГИПы идти не должен, да. В прошлой конторе прорабом у нас был товарисч с образованием химика-технолога... ТЭЦ на 200 МВт строил... ----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
1.) Произошла авария, с человеческими жертвами. 2.) В ведомости расхода арматуры заложили лишних 2 тонны арматуры. ТС, как мне кажется, о втором случае говорит |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004
|
Существовал целый институт подгипства - когда как раз из "локального" специалиста, прикрепив к "матерому" ГИПу - за несколько лет делали способного реально и комплексны вести объекты. А что сейчас зачастую называется гипом (или менеджером проекта по новомодному) - очень грустное зрелище...
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
На обычного исполнителя она может обрушиться в очень невероятных случаях. Хотя есть шаражки, где один человек расписывается за всех - от Исп. до ГИП. Не думая, что может и залететь. А за всякие ошибки в проектах, которых всегда несметное количество, никакой исполнитель ответственности не несет. Или какое-то взыскание (выговор) или, как максимум, увольнение. Причем статьи для увольнения "за ошибки" в кодексе нет. Надо ещё это оформить, например через аттестацию. А материально за ошибки он и вовсе не может быть ответственным. |
|||
|
||||
Техник АС, КЖ Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392
|
В таком случае и организации нужно по голове настучать, что назначили такого ГИПом.
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Все нормальные ГИПы, которых я встречал в своей практике, вышли из "строителей". В количестве ровно двух штук.
Все остальные-талантливые - максимум на подгипенышей тянули. А основная масса - "перекладыватели бумажек". Дело в том, что строители хочешь-не хочешь, а вынуждены вникать в остальные разделы... Т.к. эти "разделы" суют строителям задания. Зачастую - весьма невнятные... А делать надо. Вот и вникаешь, разбираешься, чтоб хоть как-то сделать здание/сооружение. В то же время, сами смежники демонстрируют полнейшее непонимание строительных конструкций. Более того - абсолютное нежелание их понимать. И да, большинство "ГИПов", которых я встречал - сетевики. Водоснабженцы, газоснабженцы и т.д. Немного поменьше технологов... И очень мало строителей. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004
|
Из архитекторов скорее ГАПов надо лепить все таки)
ГИП должен уметь обрабатывать (анализировать) гигантские объемы информации, разбираться в Основах всех разделов и понимать-где заканчивается граница его компетенции и кому надо делегировать проблему для успешного ее решения. Понимать "спинным мозгом", где можно пойти навстречу заказчикам и смежникам, а где стоять "до последнего" - а не тупо прогибаться перед всеми, а в родной фирме ходить грудь колесом, свалив все проблемы и работу на исполнителей. Последнее и многих МП касается тоже. А последствия неправильных проектных решений напрямую связана со стоимостью специалиста. Конструкторы, ОВ, ВК всегда имели уровень з/п выше, чем у тех же самых электриков и слаботочников- во вменяемых фирмах, естественно. А из электриков и слаботочников еще ни одного нормального полноценного гипа не видел) |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Объекты бывают разные, а не только жилье и офисы. Соответственно и ГИПы разных "исходных" специальностей.
Вот мы проектировали автозаводы и там все ГИПы были технологи, обычно с заводов. Они вообще слабое представление имели обо всем "строительно-энергетическом комплексе" в проектировании. Для них было главное хорошо разбираться в технологии, потому что там она определяла всё. Но и они, как миленькие, расписывались на всех проектах как ГИПы и знали, что "если что" - ответственность в первую очередь будут нести именно они. Им просто приходилось полагаться на компетентность соотвествующих главных специалистов. Но и зарплата у них была чуть ниже, чем у директора, а с учетом всяких "подрядов" даже раза в два выше случалась. Плата за риск. Бывают различные самостоятельные проекты инженерных сетей - теплоснабжение, водоснабжение, электроснабжение. Там уже свои ГИПы, со своими специальностями. Конечно, ГИП-электрик не будет полноценным, если возьмется за какой-нибудь торгово-офисный центр. Но он и не возьмется. Ну, а ГАПы - это вообще отдельная "пестня". Я видел в других городах отличных ГАПов, но все равно они какие-то "недоделанные". По серьезным объектам обычно назначали и ГАПа, и ГИПа - с разделением ответственности. В соответствии со СНиП 1.06.04-85 (98) Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 85
|
Рекомендую прочитать комментарии к статьям гл.39 ТК РФ в Гаранте - всё доступно написано. И кроме возмещения в размере среднемесячной заработной платы существуют положения, когда работник несёт полную материальную ответственность. Кстати, если работник исполняет обязанности, которые он не может исполнять в силу квалификации, или делает что-то поперёк нормативов но по приказу начальства, - это как раз подходящий случай: "ст.243. ТК РФ. 3. Умышленное причинение ущерба считается грубым нарушением трудовых обязанностей, поскольку работник осознает противоправность своего поведения (действия или бездействия), предвидит его вредные последствия (желая или сознательно допуская их наступление). Причинение умышленного ущерба может повлечь возложение на работника полной материальной ответственности. На работодателе лежит обязанность доказать наличие вины работника в форме умысла".
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/55096100/3/#bl...#ixzz3jj9bY0uX Я бы не стала подписывать такой договор, ну, или, во всяком случае, в нём должна быть указана нормативная база, чтобы знать, что можно делать, а что нельзя. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Цитата:
См. Постановление Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. N 85 "Об утверждении перечней должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовых форм договоров о полной материальной ответственности" |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
Кому? Работодателю? Карандаш специально сломал и пописал на кульман? А случай - не подходящий. Вот совсем. Там речь идет про причинение ущерба имуществу работодателя. Проектирование (с соблюдением нормативов или без него) прямого ущерба имуществу не наносит (если в процессе проектирования проектировщик не ломает столы, не выкидывает компьютеры в окна и т.д.). Последний раз редактировалось Бармаглотище, 24.08.2015 в 21:38. |
|||
|
||||
Техник АС, КЖ Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392
|
Вот именно про такие ситуации в том числе и спрашивал. Если вдруг случится что, может дело дойти до главспеца, при этом выводя ГИПа сухим из воды? Всё-таки не логичнее ли именно в такой ситуации наказать именно главспеца, а не ГИПа?
|
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Гип сядет первым.
Если авария произойдет по причине косяков проектирования строительных конструкций - в соседнюю камеру посадят главспеца или главного конструктора (смотря, кто есть в конторе). Возможно, даже в одном вагоне поедут на лесоповал. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Цитата:
Цитата:
Если чертеж неправильный - это не значит же, что имеет место "реальное уменьшение наличного имущества работодателя" |
|||
|
||||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
По Гражданскому Кодексу интеллектуальная собственность - это охраняемые результаты интеллектуальной деятельности, т.е. объекты авторских прав. Что именно охраняется - записано в этом кодексе. К проектной деятельности там относится только Цитата:
Но и автором охраняемого произведения является не организация, а гражданин (и граждане-соавторы). Цитата:
Цитата:
Проектировщики об этом не знают, и рассуждают о какой-то своей (или фирменной) "интеллектуальной собственности". А вот программисты знают (программы охраняются) и знающие программисты заботятся о том, чтобы их разработки не попали в разряд "служебных произведений". И если не отвлекаться от материальной ответственности не главбуха или завскладом, а проектировщика, то она может возникнуть и из-за манипуляций с "как бы интеллектуальным" имуществом работодателя. Все чертежи (в том числе в электронном виде) принадлежат работодателю, как результат выполнения трудовых обязанностей работников. Но некоторые проектировщики и все "проектанты" имеют привычку распространять чертежи. Чаще свои, а иногда и чужие. Да в DNL полно таких. Этим они наносят материальный ущерб работодателю. Хотя у него остаются оригиналы, но объект по фактически украденным чертежам может быть построен кем-то другим. Или просто какие-то узлы могут использоваться конкурирующими проектными фирмами. Таких примеров полно. Этот ущерб, хотя и трудно, но можно доказать и предъявить работнику материальные претензии. Не по договору о материальной ответственности (он незаконен), а уже по "кодексам". А пункт о запрете распространения может быть и включен в трудовой договор. |
|||||
|
||||
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 85
|
Как интересно! "...необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам..."
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/55096100/3/#bl...#ixzz3jo6ay4IZ То, что по закону положено заключать договора на материальную ответственность с определёнными лицами, - это и так понятно. А вот какие выверты может применить работодатель? Ну, предположим, сдали заказчику проектную документацию. Нашли косяк. Исправление ошибок, допущенных проектировщиком по его вине, заказчик оплачивать не обязан, проектировщик (в данном случае организация) выполняет это за свой счёт (см. Методические указания 2009г., - я же всё о деньгах на ПИР, естественно). Кто оплачивает этот праздник? Правильно, все солидарно в составе организации. А если в очень плохой ситуации заказчика поставили на счётчик за срыв сроков? По договору такое может быть, зеркально страдает и проектировщик, опять-таки по договору. Кто оплачивает и этот праздник? Правильно, все солидарно в составе организации. Почему бы не переложить ответственность на кого-нибудь конкретного хотя бы частично? И причём тут авторские права (это совсем другая мера ответственности)? Чертёж - это в первую очередь бумага, если исходить из принципа первичности. Запорол - заплати за изготовление в надлежащем качестве заново. И, кстати, в моей практике был такой прецедент лет пять назад, посовцы за свой счёт выполняли и размножали ПОДД. А нормировщик эти дни из ведомости вычеркнул с подачи руководства. И без всякого договора о материальной ответственности. Так что, как правильно кто-то сказал, закон законом, а клизьма по расписанию. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Цитата:
Цитата:
На счет "интеллектуальной собственности" конструкторов и проектировщиков - я постебался. Нет ее. Весь труд проектировщиков и конструкторов целиком и полностью принадлежит работодателю. ПИРАня, вы и в правду думаете, что это правильно А оплачивает "праздник" в организации работодатель. И здесь солидарности абсолютно нет никакой. Дал работодатель задание отделу или кому-то конкретно исправить чертежи - сидите и исправляйте - он зарплату же платит. И все риски по ведению бизнеса только на работодателе. А если риски он хочет поделить, то пусть берет в долю, тогда и будет солидарная ответственность. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ответственность проектировщика на халтуре | Демоверсия | Организация проектирования и оформление документации | 153 | 05.03.2018 11:56 |
Свое проектное бюро. Кто смог осилить такой бизнес? | -Илья- | Организация проектирования и оформление документации | 517 | 31.03.2015 15:12 |
Полная материальная ответственность главного конструктора | sandro | Прочее. Архитектура и строительство | 25 | 19.11.2013 18:48 |
Ответственность проектировщика за ошибки обнаруженные после сдачи и согласования проекта | kosolapi | Прочее. Архитектура и строительство | 117 | 13.12.2012 22:18 |
Какой документ определяет ответственность экспертизы за проверку проектной документации? | Red_line | Прочее. Архитектура и строительство | 20 | 22.09.2010 19:38 |