|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
17.10.2014, 15:29 | #1 | |
Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 666
|
||
Просмотров: 44150
|
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
На эту тему регулярные споры с пожэкспертами.
В противопожарной терминологии определение разницы между стенами и перегородками мне не встречалась. А в строительной терминологии кирпичная перегородка - это как раз таки разновидность стены: Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
Цитата:
ГОСТ 30247.1-94 8.2 Для нормирования пределов огнестойкости несущих и ограждающих конструкций используют следующие предельные состояния: - для колонн, балок, ферм, арок и рам - только потеря несущей способности конструкции и узлов - R; - для наружных несущих стен и покрытий - потеря несущей способности и целостности - R, E, для наружных ненесущих стен - E; - для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности и целостности - E, I; - для несущих внутренних стен и противопожарных преград - потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности - R, E, I. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 666
|
Проблема как раз с пожэкспертом. Я считаю, что для выделения внутренних стен лестничной клетки вполне достаточно кирпичной (будем называть ее конструкции) толщиной 120 мм, которая опирается на элементы каркаса, у которых обеспечен предел огнестойкости REI необходимый для внутренних стен лестничных клеток. А эксперт говорит обратное, что эта конструкция перегородка и предела R она не имеет.
|
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
С одной стороны, эксперт перестрахуется, с другой, в зависимости от исполнения, стену в полкирпича можно ногой завалить: медицине такие случаи известны. Так что, либо надо серьёзные требования к такой ограждающей конструкции предъявлять (перевязывать, армировать, анкерить по учебнику, на стройке это всё дико, бешенно контролировать), либо класть 250 и невыдел все могут спать спокойно.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1123914&postcount=17 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1123968&postcount=21
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
я бы ещё уточнил только то что перегородка является ограждающей конструкцией ЛК не является обоснованием для нормирования этой конструкции по R. То есть если стена ненесущая - я бы по таблице смотрел только EI. Как ранее разъяснял МЧС : оценка огнестойкости конструкции рассматривается в каждом конкретном случае отдельно, в зависимости от конструктивного исполнения и т.д.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Поделитесь - где МЧС разъяснял?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
В таб.21 конкретизировано, что это "стены" и предел огнестойкости указан REI для стен, а не EI для перегородок.
Можно сослаться на ископаемое "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СниП 11-2-80)" где для оштукатуренной кладки 120 указан предел огнестойкости 2,5ч по 2 состоянию (прогрев или "I") и утверждается что 1 состояние (потеря несущей способности "RE") наступает не раньше чем 2. "За скобками" остаётся строительное исполнение этой стены, выдержит ли она, например, падение какого-нибудь шкафа во время пожара. Об этом я написал выше. |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
вот
----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
Offtop: Есть конечно и официальное мнение на эту таблицу и то что в ней не хватает деления стен на типы. Из своего опыта могу поделиться тем что проблема немного в другом. В огнестойкости перекрытия - она ниже. Поэтому проектируем несущие или самонесущие стены Последний раз редактировалось xopolllo, 20.10.2014 в 14:51. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Можно сослаться и на менее ископаемую табл.9.2.8 в книге В.М.Ройтман "Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий" 2001 года, где предел огнестойкости кирпичных стен и перегородок толщиной 120мм указан как I 150 - те же 2,5часа.
Судя из письма xopolllo, всё таки не всё так печально, и проектировать каркасные здания с заполнением несущего каркаса ограждающими стеновыми конструкциями вполне возможно, с точки зрения ВНИИПО. Медицине Мне известны случаи пробивания даже легкобетонных стеновых панелей неразумными жителями при эксплуатации - так, что теперь всё запрещать на корню - только железобетон, арматура диам. 20, только хардкор?! Какие-то проводились научные исследования и испытания, что завалить 250мм перегородку в лестничной клетке не получится, если она никак не соединена конструктивно с каркасом - с колоннами, ригелями, плитами и т.п.? И что 250мм кирпичной кладки, поставленной на ригель уже считается стеной с признаками R, а 120мм - не считается, тоже наверняка есть научные подтверждения?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
Всё всё равно никогда не поделишь и не пропишешь. Понятно, что в данном случае каркас здания обеспечивает устойчивость, а стена является лишь перегородкой и несёт только себя. То есть, в этой ситуации речь о сферических стенах в вакууме, но это говорит об ответственности конструкции. О том и письмо пожарников, и с чего я, собственно, и начал отвечать в этой теме. Ведь, например, стена в четверть кирпича тоже имеет предел огнестойкости 45мин, и можно и за неё биться с экспертом как за противопожарную. Только она вообще рукой заваливается, если не армирована как следует.
|
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
Perezz!! , это действительно интересно. На сколько я знаю, при испытании стены на R, нагрузка распределяется сверху. Вы же предлагаете учитывать другой характер нагрузки. А от воздействия эксплуатационных нагрузок, тем более "бытовых" стена никуда падать в любом случае не должна.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Если не армирована, и если её армирование не соединено в узлах крепления с несущим каркасом как следует. Ну так, ептыть, соединять надо, а не кирпич попусту переводить! И узлы крепления к каркасу тоже защищищены от воздействия пожара должны быть.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
С этим полностью согласен. Так поможем же всё учесть!
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
Цитата:
Наука – это интересно и можно даже с чем то согласиться, пока подпись свою не надо ставить под конкретным проектом в графе ГАП. Тогда уже не только головой руководствуешься, но и нижней частью спины, на которой сидишь. ----- добавлено через ~17 мин. ----- Ну так, ептыть, непопусту, а для обеспечения безопасности. Сделать конструкцию толстую, как правило, быстрее и дешевле, чем тонкую – она менее трудоёмкая и требовательная. И мы не в Германии живём, тут кто-то писал, что падают стены даже из легкобетонных стеновых панелей |
|||