[Igor1985]

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

[румата]

Сообщение от Ильнур Вы хотите прикрыть свое невежество именно той коллизией из нормы, о которой и дискуссия. Это признак Вашего невежества. Обоснований-то у Вас нет (вот как раз этого, что мю=2). А у меня есть - это теория упругой устойчивости. Вся наука за меня: мю=14.

Так Вы же распинались CapsLock ом, что применение мю= неограниченному числу законно. Оказалось, что законно только уменьшение расчетной длины для наиболее нагруженной стойки в раме. Все остальное вне закона. Нравится Вам это или нет.
Кто определил, что в нормах коллизия? Кто определил, что п.10.4.1 ошибочный? Кто определил, что еврокоды писали обкуренные наркоманы? Оказывается, все это определил просвещенный Ильнур с форума dwg.ru. Это смешно. О чем Вы вообще говорите, или Вы один из авторов этих нормативных документов и знаете наверняка, что в этих документах ошибки т.к. собственноручно составляли эти документы?

Сообщение от Ильнур Баранье упорство. Нас не интересуют проверки, нас интересуют расчетные длины. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.

Вас может и не интересуют, а нас интересует все.

Сообщение от Ильнур И я прав на 1000%. Расчетная длина есть расчетная длина. Конкретно в нашем случае мю=14. И никак не 2.

Да не стесняйтесь в количестве процентов. Вы правы на 100000%. Но в рамках определенной теории. Больше нулей поставить? Смотрим норму и от Вашей правоты ничего не остается.

Сообщение от Ильнур Во вложении неверный результат - верный см. мой.

Теперь ясно, почему Вы как черт ладана боитесь расчетов по ДС и почему для Вас такие расчеты "железобетонные".

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот упертый-то! В дефрасчете стойка уже не Эйлерова. И сжатием она не нагружена!

Правильно. Эйлеровых стоек вообще не существует в реальности. Но в реальности есть сжатые элементы, сжато-изогнутые элементы и изогнутые элементы. Для некоторых из них них и нормируется предельная гибкость. Для Эйлеровых стоек нет смысла нормировать гибкость - они абсолютно ровные и бесконечно упругие.

[Insel]

попробую слегка изменить русло возникшего спора:
1. В рамках линейной теории мю=14 совершенно логично и ничему не противоречит.
2. Использовать мю=14 при проверке предельной гибкости некорректно, т.к. формально по СП такое значение получить невозможно. Кроме того, это противоречит здравому смыслу.
3. Нормы составлены таким образом, что максимальное значение расчетной длины, которое можно получить без преобразований формул мю=3.
В пособии к снип тема более развернута, но увы, оно уже нелегитимно...
4. Прогнал пару схем с начальными искривлениями, усилия по сравнению с формулой (18) различаются в разы в меньшую сторону. Говорить, что ненагруженная стойка "не несет" на фиктивные усилия - "притягивание за уши".
5. В подобных случаях при проверке предельной гибкости можно принимать условные расчетные длины мю=1, мю=2, использовать методику Ржаницына и руководствоваться здравым смыслом и инженерной интуицией.

Для себя еще сделал вывод, что собирать крохи на расчетных длинах при проектировании не особо целесообразно, а вот при обследовании смело можно искать здесь резервы несущей способности и "вытягивать" колонны, избегая масштабных усилений.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Ильнур, ваш тон дискуссии считаю совершенно не допустимым .

поддерживаю в рамках такого форума это неприемлемо, мы пытаемся добиться истины, а не оскорблять друг друга http://glosum.ru/%D0%97%D0%BD%D0%B0%...82%D0%B2%D0%BE

[Солидворкер]

Прошу придерживаться конструктивного русла и не переходить на личные оскорбления!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Всё бы хорошо, только Лейтес даже не пытается определить Мю...

В формуле 221 (Лейтес) "мю" обозначен как "бета". Таким образом Лейтес определил: мю1=2*корень((1+N2/N1)/2) и мю2=мю1/корень(N2/N1). При этом неважно, кто наиболее нагружен. Эти формулы для частного случая той же схемы, что и из СП. Выводится для нашего случая в три арифметических действия (если интересует, могу выложить).
В справочнике Лейтеса - именно Мю, определенные для 267 случаев.

Просто вопрос надо поставить по другому:

Согласен, вопрос должен ставиться так:
"Почему взрослые дяденьки не знают, что такое расчетная длина в принципе?" И это, заметим, не оскорбление, а возникший прямой вопрос.
IBZ

Ильнур, ваш тон дискуссии считаю совершенно не допустимым

Я тоже. Однако иное не доходит, вернее, и ТАК-то ерепенятся. Но надо же КАК-то довести. Вы например слишком корректны, все терпите. Или не надо добивать вопрос до конца, пусть висит неопределенно всю жизнь? Так вот, я плохой полицейский.

проявление неуверенности в себе и в своей позиции

IBZ, я-то уверен, что мю=14, и изгиб от Руматы - как пришей к пальто рукав. А вот Ваше заявление о том, что при сжатии составного стержня в планках нет усилий (за точность цитаты не ручаюсь), что в корне неверно (это к неуверенности позиции), дает почву руматам для упорных контрпродуктивных споров. Бессмысленные реплики Бахила - туда же. На деле все просто: мю=14, и оно получается из формулы СП. И никакие баклан-базары (и это не оскорбление, а образное название ничтожности аргументов) об пластике, об R, об Qfic, об записях в СП не отменяют базовую теорию.
vedinzhener

мы пытаемся добиться истины, а не оскорблять друг друга

Я Вас вроде не оскорблял, ибо Вы лично в этой теме не в тему не говорили. Наоборот, я попытался с Вами завязать дискуссию по поводу "Предельная гибкость" - что это, откуда, суть, принцип и т.д. А начал с простого: представить стержень в СИСТЕМЕ с несовершенством в виде погиби относительно линии, прохдящей через концы. И сопоставить это с возможными формами искривления стержня.
Кстати, почему никто не задается вопросом - как и откуда произошли Предельные гибкости и что заложено в их основу? Я например располагаю скудной информацией, что это связано с собственным весом (соответственно расположение стержня относительно гравитационного поля имеет значение), причем конкретика в числах - для стержней пролетом 9 метров. Вот откуда у меня в голове 8 метров? А ни у кого голове нет этих 8 метров?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А вот Ваше заявление о том, что при сжатии составного стержня в планках нет усилий (за точность цитаты не ручаюсь), что в корне неверно

Так покажите это математически. Можно больше, чем в три действия. Вот только не "списывайте" у классиков - у них рассматривается именно предельное состояние, точнее сам момент потери устойчивости. Ну или эксперимент поставьте. Заодно уж и объясните уточнение "fic" в обозначении поперечной силы .

[румата]

Сообщение от Insel 3. Нормы составлены таким образом, что максимальное значение расчетной длины, которое можно получить без преобразований формул мю=3.

Ничего подобного. Практические случаи, когда мю>3 не такая уж редкость. По-моему, нормы ограничивают мю=3 только для верхней части ступенчатых колонн.

Сообщение от Insel Говорить, что ненагруженная стойка "не несет" на фиктивные усилия - "притягивание за уши".

Это не притягивание за уши - это ошибка. Никогда не будет так, что в нагруженной продольной силой стойке будут меньшие напряжения, чем в поддерживающей "не нагруженной".

Сообщение от Insel 5. В подобных случаях при проверке предельной гибкости можно принимать условные расчетные длины мю=1, мю=2, использовать методику Ржаницына и руководствоваться здравым смыслом и инженерной интуицией.

Вообще-то подобные действия являются противозаконными в принципе.

[Insel]

Сообщение от румата Практические случаи, когда мю>3 не такая уж редкость.

приведите пример, когда по формулам СП (без преобразований формул!) получается мю>3. И в СП нет фразы, что можно находить расчетные длины из расчета рамы по линейной теории. Только давайте рассматривать реальные случаи, а не рамы с нулевой жесткостью ригеля и т.д.

Сообщение от румата Вообще-то подобные действия являются противозаконными в принципе.

не вы ли убеждали, что надо мю=2 принимать для малонагруженной стойки при проверке гибкости? как "законно" тогда?

[Бахил]

Сообщение от Insel как "законно" тогда?

По табл. 30 СП 16 находишь расчётные длины. Вот они и будут "законными" для определения предельной гибкости.
(146) исключительно для проверки устойчивости.
Кстати, предельные гибкости - 2 ПС.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Я Вас вроде не оскорблял, ибо Вы лично в этой теме не в тему не говорили. Наоборот, я попытался с Вами завязать дискуссию по поводу "Предельная гибкость" - что это, откуда, суть, принцип и т.д.

Вот тут было дискуссия что есть предельная гибкость http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=6193&page=6 , мое мнение такое раз СП нам говорит что мю находится для наиболее нагруженной стойки, то и принимать его для всех стоек , при учете предельной гибкости, очевидно что начальные несовершенства , у меня нет другого объяснения введения этого пункта-предельные гибкости элементов в СП, что эти несовершенства будут наиболее критичны для наиболее нагруженной колонны. Как находить мю для ненагруженной колонны СП умалчивает, поэтому расчет согласно логики СП проводится для нагруженной колонны, менее нагруженная принимается аналогичным образом, другого подхода согласно данных норм я не вижу. Не претендую на истину в последней инстанции.

З.Ы а почему Вы рассматриваете раму с шарнирно опертым ригелем согласно новых норм?, такой схемы в СП нет. В старом СНиПе была приписка при шарнирном оперании считать так и так, согласно данных схем.

[Insel]

Сообщение от Бахил По табл. 30 СП 16 находишь расчётные длины. Вот они и будут "законными" для определения предельной гибкости.

я "как бы" примерно об этом же и писал выше.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Так покажите это математически. Можно больше, чем в три действия. Вот только не "списывайте" у классиков - у них рассматривается именно предельное состояние, точнее сам момент потери устойчивости. Ну или эксперимент поставьте. Заодно уж и объясните уточнение "fic" в обозначении поперечной силы .

"Фиктивная" не обозначает "несуществующая", она обозначает "условная", т.е. вычисленная при определенных условностях. Условности эти связаны как раз с большой математической сложностью - для получения универсальной инженерной формулы в ходе решения задачи приняты упрощения, усреднения (формы окончательной кривизны, способ учета податливости планок и прочая-прочая нюансы).
Заметим, что вот эта Qfic в разных СП вычисляется по-разному. Например в СП "Мосты..." она больше, чем в СП "Стальные...". Ибо при принятии условий вычисления были отданы разные предпочтения разным подходам.
Наиболее просто эта сила вычисляется у Завриева К. "Расчетные формулы в особых случаях", 1935 г.
Здесь математика не в три и не шесть действий, здесь целая книга потребуется.
Поэтому ограничимся разъяснением принципа. Он (принцип) несложный: сквозной стержень имеет начальное искривление, получает сжимающую нагрузку, искривляется от этого еще больше, при этом в планках разумеется ЕСТЬ усилие. Т.е. производится расчет по деформирующейся схеме (при вышеуказанных условностях), и находится интересующее усилие. Поперечка, кстати, внутреннее усилие для стержня.
Сегодня, владея МКЭ, можно вычислить ФАКТИЧЕСКУЮ поперечную силу, не будучи сильным в математике.
Т.е. Вами упомянутый эксперимент может проделать любой практикующий проектировщик. Может у кого-нибудь есть время взять простой сквозной стержень, задать простые погиби, загрузить простой нагрузкой и провести нелинейный расчет МКЭ, и выложить эпюры фактических усилий.

"у них рассматривается именно предельное состояние"

Предельное состояние рассматривается тогда, когда не раскрывается промежуточное. И скорее Вы об упругих анализах. Например, Эйлер нашел силу, при котором появляется ВОЗМОЖНОСТЬ изогнутого состояния НАРЯДУ с прямым. Т.е. точка бифуркации. И все. Но даже в этом случае, применив более тяжелый матаппарат, можно исследовать вокруг этой точки. И отследить, КАК конкретно происходит выгиб стержня. Но только после Ncr. Там кстати не скачок, а лавинообразный процесс, типа при наращении Ncr+0,01% выгиб составит 10% от длины стержня.
Но это все - про идеализированные стержни и системы. Очень, кстати в тему про расчетные длины (но не про предельные гибкости).
Мы же говорим о несовершенном стержне, когда говорим о Qfic.
Вот кто вообще притянул эту Qfic сюда? Тема по РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ!
Про "законность" РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - они законны, покуда получены из упругого анализа. Их так и положено, согласно нормы, и получать. В таблицах - лишь НЕКОТОРЫЕ схемы. Схем - бесконечное множество.
Это у бахила полторы схемы на все случаи.

[румата]

Сообщение от Insel приведите пример, когда по формулам СП (без преобразований формул!) получается мю>3.

См. вложение. По-моему, для крайних стоек такой рамы мю>3. Расчеты нужно вести по формуле 141 СП учитывая примечание табл.31. Строго говоря, только полученное таким способом мю нужно применять для проверки предельной гибкости. И ни какие-то 1, 2, по Ржаницыну или по "удобнейшей теории" Ильнура нельзя применять.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот кто вообще притянул эту Qfic сюда? Тема по РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ!

Я Вас очень прошу отнестись к моему замечанию спокойно, но тема не про расчетные длины, а о том почему в еврокодах - так, а в СНиПах - иначе

[Ильнур]

Сообщение от румата См. вложение. По-моему, для крайних стоек такой рамы мю>3. Расчеты нужно вести по формуле 141 СП учитывая примечание табл.31. Строго говоря, только полученное таким способом мю нужно применять для проверки предельной гибкости. И ни какие-то 1, 2, по Ржаницыну или по "удобнейшей теории" Ильнура нельзя применять.

Точнейшие расчетные длины для этой рамы, ровно как и для ЛЮБЫХ схем, можно получить через упругий анализ общей устойчивости. И проверка на устойчивость через эти ПРАВИЛЬНЫЕ расчетные длины через "фи" ПРАВИЛЬНО. НЕВЕРНО проверять предельные гибкости через ПРАВИЛЬНЫЕ расчетные длины. Это - изъян нормы.
Вы не сможете для КАЖДОЙ ЛЮБОЙ схемы НАЙТИ в СП прикрытие - "мю" придется искать по базовой теории.

Сообщение от румата Я Вас очень прошу отнестись к моему замечанию спокойно, но тема не про расчетные длины, а о том почему в еврокодах - так, а в СНиПах - иначе

Ваша просьба принимается. Я збагоен. Но Вы совсем зря притянули сюда Qfic.
1,3 или 10/15 не имеют никакого отношения к условным поперечным силам из условных расчетов. А к КЗУ имеют.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур НЕВЕРНО проверять предельные гибкости через ПРАВИЛЬНЫЕ расчетные длины. Это - изъян нормы.

абсолютно верно и изъянов или недоговорок в нормах все больше и больше. Я в посте 150 расписал, как логично принять расчетную длину для предельной гибкости, иное никак не получается, если следовать строго указаниям норм, если считаем по СП, то и выполняем требования СП, а менее нагруженную стойку СП игнорирует в учете мю. В Беленя страница 222 объясняет что по его мнению есть предельная гибкость и для чего.

[Insel]

Сообщение от румата См. вложение. По-моему, для крайних стоек такой рамы мю>3. Расчеты нужно вести по формуле 141 СП учитывая примечание табл.31. Строго говоря, только полученное таким способом мю нужно применять для проверки предельной гибкости.

Так а расчеты кто вести должен? Это опять таки не совсем СП-шный случай и на картинке данных не хватает, но по СП мю=2,67. Давайте сразу пример с мю=5...10.
Для проверки гибкости мю=2,67 меня лично не особо смущает. А вот мю=14 - очень даже

[румата]

Сообщение от Ильнур НЕВЕРНО проверять предельные гибкости через ПРАВИЛЬНЫЕ расчетные длины. Это - изъян нормы.

И даже если я точно так же думаю и в принципе прав, формально я не прав. В нашем случае даже изъян нормы это закон, который должен соблюдаться неукоснительно.

Сообщение от Ильнур Но Вы совсем зря притянули сюда Qfic. 1,3 или 10/15 не имеют никакого отношения к условным поперечным силам из условных расчетов. А к КЗУ имеют.

Не совсем зря. Да, к 1,3 поперечные силы точно не имеют никакого отношения. Но если разговор заходит об учете "эффектов 2-го порядка" то без поперечных сил обойтись уже не получится. В любом случае, я надеюсь, кто-то из читающих тему да понял, что имеется в виду под понятием "истинных/уточненных усилий" при КЗУ<10.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Insel Так а расчеты кто вести должен? Это опять таки не совсем СП-шный случай, но по СП мю=2,67. Давайте сразу пример с мю=5...10.

Нет, примера с 5...10 у меня нет. По моим расчетам для такой рамы мю=3,15. Проверяем n = Js*lc/(l / Jc), n=2*735/(1.2*4800)=0.255, мю = 2*sqrt(1+0.38/0.255)=3.156. Случай самый, что ни есть СНиПовский.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Insel Для проверки гибкости мю=2,67 меня лично не особо смущает. А вот мю=14 - очень даже

Если строго следовать букве норм, то несуразные расчетные длины типа мю=14, действительно, применить не получится. Но говорить о том, что норма ставит верхнюю планку для мю равную 3 не верно.

[Insel]

Сообщение от румата Нет, примера с 5...10 у меня нет. По моим расчетам для такой рамы мю=3,15. Проверяем n = Js*lc/(l / Jc), n=2*735/(1.2*4800)=0.255, мю = 2*sqrt(1+0.38/0.255)=3.156.

Я там хвостик 0.35м не заметил, но это непринципиально. С чего это вы погонную жесткость ригеля в два раза занижаете? L=24м.

[румата]

Сообщение от Insel С чего это вы погонную жесткость ригеля в два раза занижаете? L=24м.

Я сначала не ту картинку прицепил. Не так давно поправил. Там L=48м. Рама реально существующая, успешно эксплуатируется.

[Insel]

Проведя некоторые махинации с формулой 141, при ic/is>3,33 мю переваливает за 3. Вообще, жесткость ригеля несколько выше за счет вставки в середине пролета и реальное мю как раз будет около 3. Ну согласен, что можно получить в отдельных случаях мю несколько выше 3, но это все равно не "10".
А про условные расчетные длины для проверки гибкости - это в отдельных случаях, напрямую не оговоренные нормами.