[Nick Kononenko]

Прав ли эксперт, требуя лицензию на право использования расчетной программы, ссылаясь на п.5.2.4 СНКК-22-301-2000*,
"Строительство в сейсмических районах Краснодарского края*, в котором говорится о том, что при выдаче расчетов заказчику необходимо указывать номер лицензии на расчетную компьютерную программу.

[Aragorn]

Да что спорить то? Ну вы принесите расчет металлоконструкций в экспертизу в программе, у которой не будет сертификата соотвествия на СП 16.13330.2011. Получите отрицательное. Сертификат соответствия на расчетную программу нужен только для соблюдения ч. 5 ст. 16 384-ФЗ. Вы что уперлись то со своим законом о лицензировании? 384-ФЗ и закон о лицензировании - разные законы.

Прочитайте внимательно "Закон о лицензировании отдельных видов деятельности" - там будет четко про сертификацию ПО.

Или вы вообще путаете сертификацию и лицензирование? это же разные понятия!

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Да что спорить то? Ну вы принесите расчет металлоконструкций в экспертизу в программе, у которой не будет сертификата соотвествия на СП 16.13330.2011. Получите отрицательное. Сертификат соответствия на расчетную программу нужен только для соблюдения ч. 5 ст. 16 384-ФЗ. Вы что уперлись то со своим законом о лицензировании? 384-ФЗ и закон о лицензировании - разные законы.

Уже было. Послал мотивированно эксперта к закону "о лицензируемых видах деятельности". Вопрос был исчерпан.

Просто никто детально в законодательстве не разбирался.

[Aragorn]

Уже было. Послал мотивированно эксперта к закону "о лицензируемых видах деятельности". Вопрос был исчерпан.

Может экспертик слабый попался?
Вы не путаете лицензирование и сертифицирование?

Просто никто детально в законодательстве не разбирался.

Допустим я разбирался. Просто пока никто не судился.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Чушь. Программное обеспечение не подлежит обязательной сертификации и лицензированию.

Разница в том, что сертификация и лицензирование ПО - не есть сертификация методики, зашитой в данном ПО. Да и вообще "сертифицированная методика" - странный ИМХО термин. Проще говоря, в том же SCAD есть возможность конструктивного расчета по украинским ДБН, в ЛИРА-САПР - по ЕвроКод, но что-то никто для объектов на территории РФ по этим методикам не считает, так у нас же конструкции д/б посчитаны по методикам, входящих в обязательный перечень...))) Так вот сертификат подтверждающий соответствие результатов расчета в конкретном ПО частям обязательных (или добровольных) требований, выданный на основании поверки Госстандартом (наверное Госстандартом) возможно и является "сертифицированной методикой" (само понятие лично мне не нравится).
Законно ли требовать от проектной организации наличия "бумажки" подтверждающей покупку ПО и его использованаие конкретным ЮЛ - конечно нет, это дело правоохранительных органов, а требовать подтверждения результатов расчета в конкретном ПО, скажем СП 16.13330, СП 63.13330 - возможно законно, при этом "паль" это или не "паль" у разработчика проекта - не собачье дело эксперта.

[ProjectMaster]

Сообщение от DonMof Разница в том, что сертификация и лицензирование ПО - не есть сертификация методики, зашитой в данном ПО. Да и вообще "сертифицированная методика" - странный ИМХО термин. Проще говоря, в том же SCAD есть возможность конструктивного расчета по украинским ДБН, в ЛИРА-САПР - по ЕвроКод, но что-то никто для объектов на территории РФ по этим методикам не считает, так у нас же конструкции д/б посчитаны по методикам, входящих в обязательный перечень...))) Так вот сертификат подтверждающий соответствие результатов расчета в конкретном ПО частям обязательных (или добровольных) требований, выданный на основании поверки Госстандартом (наверное Госстандартом) возможно и является "сертифицированной методикой" (само понятие лично мне не нравится). Законно ли требовать от проектной организации наличия "бумажки" подтверждающей покупку ПО и его использованаие конкретным ЮЛ - конечно нет, это дело правоохранительных органов, а требовать подтверждения результатов расчета в конкретном ПО, скажем СП 16.13330, СП 63.13330 - возможно законно, при этом "паль" это или не "паль" у разработчика проекта - не собачье дело эксперта.

По идее эксперт нормальный эксперт должен пересчитать объект. В этом случае требование сертификата на ПО - показатель плохого эксперта. По нашему законодательству, требование сертификата - незаконно. Также незаконно принятие расчетов "на веру" из-за наличия сертификата на ПО.

Сертификат не влияет ни на расчет, ни на проверку.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster По идее эксперт нормальный эксперт должен пересчитать объект. В этом случае требование сертификата на ПО - показатель плохого эксперта. По нашему законодательству, требование сертификата - незаконно. Также незаконно принятие расчетов "на веру" из-за наличия сертификата на ПО. Сертификат не влияет ни на расчет, ни на проверку.

Пересчитать? - ну как вы это видите? Собрать модель заново с нуля, загрузить и пересчитать? Вы хоть понимаете сколько времени это займет, да и многие "эксперты" калькулятор - SCAD только издалека видели (что плохо). Но речь не про хороших и плохих экспертах и расчетчиках, а про термин из 384-ФЗ - "сертифицированная методика". Может "сертификат" и не влияет на результаты расчета, но как тогда подтвердить, что алгоритмы расчетов "вшитые" в интересующее ПО действительно СООТВЕТСТВУЮТ обязательным частям, скажем СП 63.133330? - Да никак, без сертификата, подтверждающего, что алгоритмы и результаты расчета соответствуют СП 63.13330.

PS "сертификат" - не есть "бумажка" подтверждающая покупку ПО. ИМХО все, т.к. термин "сертифицированная методика" не раскрыт в НПА и поэтому крив

[Aragorn]

По идее эксперт нормальный эксперт должен пересчитать объект.

Человек живет в своем мирке видимо, причем почему то путает сертифицирование и лицензирование.

В этом случае требование сертификата на ПО - показатель плохого эксперта

Однобокая логика - спросил сертификат - плохой эксперт, не спросил - значит хороший?

По нашему законодательству, требование сертификата - незаконно

Вы мне предложили почитать закон о лицензировании, чтобы доказать это, так вот в этом законе ничего не сказано про сертификацию.
По-моему - вы обычный троль, хотя может просто слишком молод, ретив и самоуверен.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn По-моему - вы обычный троль, хотя может просто слишком молод, ретив и самоуверен.

Гне написано про обязательною сертификацию ПО?

[Aragorn]

Гне написано про обязательною сертификацию ПО?

Вы там под чем? Я уже 3 раза написал, что в 384-ФЗ написано, что расчеты должны быть выполнены по сертифицированной методике. Про обязательную сертификацию ПО - я не писал.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Вы там под чем? Я уже 3 раза написал, что в 384-ФЗ написано, что расчеты должны быть выполнены по сертифицированной методике. Про обязательную сертификацию ПО - я не писал.

"расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам"
фраза "ИЛИ АПРОБИРОВАННЫМ ИНЫМ СПОСОБОМ МЕТОДИКАМ" исключает обязательную сертификацию.

[Aragorn]

"ИЛИ АПРОБИРОВАННЫМ ИНЫМ СПОСОБОМ МЕТОДИКАМ" исключает обязательную сертификацию.

Бред и чушь!

И напишу почему, в отличии от вас, который просто троллит и ни одного своего умозаключения не подтверждает ничем. Хотя человек со скромным ником "ProjectMaster" видимо не считает нужным куда-то конкретно ссылаться, ведь он мастер проектирования.

Что значит расчеты или испытания, выполненные по сертифицированным или иным апробированным методикам?
По порядку.
Любое требование закона может выполнено любым возможным законным способом.
1) Вы можете выполнить расчеты или испытания по сертифицированным методикам, если хотите. Тогда делайте расчет в сертифицированной программе. Вопрос решен? Требование выполнено? Да.
Не хотите?
2) Вы можете выполнить расчет или испытание иным апробированным способом? Вопрос - каким? Чтобы ответить на этот вопрос надо изучить законодательство. Так вот, на данный момент из всех известных законных иных способов, вы можете подтвердить безопасность вашего проектного решения - техническим свидетельством или специальными техническими условиями. В этом случае расчеты или испытания вашего проектного решения выполняет организация, которая имеет на это законное право.

Также в 184-Фз (это не 384-ФЗ, другой) указаны другие иные возможности, которые пока законодательно не узаконены.

допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

На данный момент про предварительные национальные стандарты мне ничего не известно, скорее всего их никто не разрабатывает, или я с ними не сталкивался. По поводу СТО - тоже не совсем ясно, но вроде в марте вступил в силу ГОСТ на СТО.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Бред и чушь! Что значит расчеты или испытания, выполненные по сертифицированным или иным апробированным методикам?

Например, осадку свайного поля я считаю по своей программе, которая не сертифицирована. Но расчет делаю в соответствии с СП. В результате расчета есть эпюры давлений в грунте, которые может проверить любой эксперт.

Это абсолютно законно. Сертифицироваться мне не обязательно.

[mainevent100]

мужики, хорош уже, пойдите поработайте

[Aragorn]

Например, осадку свайного поля я считаю по своей программе, которая не сертифицирована. Но расчет делаю в соответствии с СП

Как вы докажете, что ваш расчет соответствует СП? Или никак, или вы должны привести все формулы, по которым считаете, потому что:

Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.

Вот допустим есть такая очень хорошая программа Нормкад. Так вот - у нее нет никаких сертификатов (может я искал и не нашел?). Но отчет у этой программы формируется таким образом, что есть все формулы и ссылки. Тогда да - сертификат не нужен, потому что требование 384-ФЗ соблюдено.
Если вы вашу программу сделаете таким образом, что в ней будут все ссылки на формулы, сами формулы, результаты вычислений - то почему бы и нет, а так огромная вероятность, что у вас что-то неправильно считается.
Посмотрите сколько самопала выложено на dwg и сколько критики, там косяк, здесь косяк. Выложите свою программу, мы потестим.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Aragorn Как вы докажете, что ваш расчет соответствует СП? Или никак, или вы должны привести все формулы, по которым считаете, потому что

Aragorn, я вас уважаю и всё такое, но вот скажите:
- то, что СКАД сертифицирован - автоматически делает все расчёты, выполненные в нём, правильными?
- а методика определения изгибающего момента в однопролётной балке по формуле ку-эль-квадрат-на-восемь сертифицирована? А где сертификат можно посмотреть?

Сообщение от Aragorn а так огромная вероятность, что у вас что-то неправильно считается.

в лицензионном сертифицированном софте невозможно налажать? Он автоматически исправляет криворукость и бестолковость расчётчика "нажимателя кнопок"?

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Например, осадку свайного поля я считаю по своей программе, которая не сертифицирована. Но расчет делаю в соответствии с СП. В результате расчета есть эпюры давлений в грунте, которые может проверить любой эксперт. Это абсолютно законно. Сертифицироваться мне не обязательно.

Не сравнивайте вашу программу в 5 формул, написанную в Эксцель)) или может даже в С++ и даже самый простой МКЭ комплекс типа SCAD))) Сложность оценки достоверности результатов немного разная, методы тоже не просто из СП взяты, да и разнообразие задач другое))) Ну не смешите же.

[Aragorn]

- то, что СКАД сертифицирован - автоматически делает все расчёты, выполненные в нём, правильными?

Нет, но увеличивается вероятность, что посадят не Вас, а разработчика и того, кто сертифицировал.

- а методика определения изгибающего момента в однопролётной балке по формуле ку-эль-квадрат-на-восемь сертифицирована? А где сертификат можно посмотреть?

Этот вопрос непростой, а я уже пиво пью, можно завтра?

в лицензионном сертифицированном софте невозможно налажать? Он автоматически исправляет криворукость и бестолковость расчётчика "нажимателя кнопок"?

Налажать можно везде, а вот перепроверка вручную и других программах - значительно уменьшает вероятность ошибки.
...
Кстати, как там у Вас в гидротехнике? Программы сертифицированные используют?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Как вы докажете, что ваш расчет соответствует СП? Или никак, или вы должны привести все формулы, по которым считаете, потому что:

Ну вот в моих расчетных программах все именно так и сделано - приводятся все расчетные формулы и расшифровка "по цифиркам" всех расчетов. Это позволяет не оформлять никаких сертификатов на саму программу. Потому что скрытых расчетов нет. Всё открыто. Иногда дотошные пользователи или эксперты обнаруживают опечатки в расчетах - они немедленно исправляются.

Если же программа работает "в темную", то действительно нужен сертификат соответствия. Беда только в том, что настоящие специалисты устранены от выдачи этих сертификатов.

Но сертификация соответствия программы и лицензия на ее использования - совершенно разные понятия.

[Aragorn]

Да, программа Лидер-ЭнергоПроект от ShaggyDoc очень хороший пример, как надо делать программы, чтобы не было ни у кого вопросов, в том числе у экспертизы. Все ссылочки, все формулки, всё есть. Еще бы сопротивление паропроницанию добавили.

[ProjectMaster]

Сообщение от ShaggyDoc Ну вот в моих расчетных программах все именно так и сделано - приводятся все расчетные формулы и расшифровка "по цифиркам" всех расчетов. Это позволяет не оформлять никаких сертификатов на саму программу. Потому что скрытых расчетов нет. Всё открыто. Иногда дотошные пользователи или эксперты обнаруживают опечатки в расчетах - они немедленно исправляются. Если же программа работает "в темную", то действительно нужен сертификат соответствия. Беда только в том, что настоящие специалисты устранены от выдачи этих сертификатов. Но сертификация соответствия программы и лицензия на ее использования - совершенно разные понятия.

Для справки: программа "кросс" реализует ненормативную методику определения осадки. Сертифицировать ее на предмет соответствия СП вообще невозможно.
Но, программа используется весьма широко и на совершенно на законных основаниях.