| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Спиральношовные трубы в качестве колонн каркаса промышленного здания

Спиральношовные трубы в качестве колонн каркаса промышленного здания

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.06.2009, 15:49 #1
Спиральношовные трубы в качестве колонн каркаса промышленного здания
Regby
 
р. Татарстан
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 4,840

Попал мне в руки такой листик

Цитата:
Материал существующих опорных колонн - труба спиральношовная Ф219х5 ТУ 103-39-74, вид сварки - сварка высокочастотная ВЧС, нагрузка сжимающая. Последние трубы ВЧС были выпущены Альметьевским трубным заводом в 1994 году. Основным концентратором напряжений является сварной шов, идущий по спирали.
При использовании труб ВЧС под опорные колонны в одном из колхозов Татарстана (животноводческая ферма) труба развернулась по спирали, и произошло разрушение стропил.
Согласно ТУ 102-39-84 рекомендуемое рабочее давление до 2.4 Мпа (24 кг/см2), а допускаемая нагрузка при расчетах сварных соединений на прочность равно 124,95 МПа (1249,5 кг/см2).
По ТУ 102-39-84 данная марка труб рекомендуется для использования при строительстве оросительных систем, сельскохозяйственного водоснабжения (за исключением газа, нефти и нефтепродуктов).
По способу сварки, ВЧС, - этот способо сравним с "печной сваркой" когда металл разогревается, а затем сплющевается с определенной силой. При этом расплавление металла не происходит как при дуговой сварке.Листы металла соединяются между собой с помощью поверхностной диффузии. При циклических и динамических нагрузках происходит расслоение спаяных слоёв и труба "разворачивается" по спирали, чему есть многочисленные примеры за время эксплуатации труб ВЧС.
Прошу специалистов (коих на этом форуме не мало как бы они между собой не ругались и не оскорбляли друг друга) прокомментировать данные высказывания и аргументированно ответить на следующие вопросы:
1 Допустимо ли применение спиральношовных труб в строительстве в качестве колонн.
2 Имеется ли опыт эксплуатации колонн подобного типа? Если да то успешный или нет?
3 Прошу прокомментировать описание физики процесса высокочастотной сварки - насколько справделив данный текст.
4 Исходя из постулата что "посчитать с некоторой степенью точности можно все" вопрос: как посчитать подобную колонну?
5 С удовольствием выслушаю и другие ценные мысли.

К исходным данным можно добавить:
В некоторый момент времени в Татарстане начали активно использовать подобные труды в качестве колонн.
В данном конкретном случае имеем сквозную колонну промышленного здания с двумя 5-ти тонными кранами.

Спасибо. Очень бы хотелось чтобы в теме царил мир и порядок, выссказывания были корректными в отношении друг друга.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Копия DSC_2999.jpg
Просмотров: 450
Размер:	127.9 Кб
ID:	21940  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Копия DSC_3053.jpg
Просмотров: 380
Размер:	139.0 Кб
ID:	21941  

Вложения
Тип файла: rar фотографии большие.rar (7.22 Мб, 156 просмотров)

__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор

Последний раз редактировалось Regby, 09.06.2009 в 16:37.
Просмотров: 12101
 
Непрочитано 09.06.2009, 16:13
#2
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


американские спиралешовные трубы
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2009, 16:20
#3
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Cfytrr, картинка достойная , но есть ряд сложностей

1 здание не промышленное
2 неизвестна технология изготовления труб
3 американцы вообще темный народ
4 судя по тому что писали о особенностях американского проектирования, там много тонкостей и не исключено что и там то же (в смысле как часто бывает у нас) проект делал специалист не очень высокого уровня
итд...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2009, 16:24
#4
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Offtop:
Цитата:
Прошу специалистов (коих на этом форуме не мало как бы они между собой не ругались и не оскорбляли друг друга) прокомментировать данные высказывания
- ишь чего захотел!
В ругани то самый смак-с - там только ценные идеи то и выражаются. А в "рыбьих" спорах нечего и глядеть!
опус вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2009, 16:31
#5
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Трубы со спиральным швом в строительстве применять вполне можно, но не какие попало. В нашей стране они должны соответствовать требованиям ГОСТ 8696-74 и выполняться по группе В, т.е. с гарантированными химическими и механическими свойствами. Сварные швы таких труб также должны испытываться, см п. 2.9 ГОСТ 8696-74.
Трубы выполняемые сваркой ВЧС по указанному вами ТУ не соответствуют гостовским требованиям для труб группы В, они выпускаются по группе Д с гарантированным внутренним гидравлическим давлением и годятся только для некоторых типов трубопроводов.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2009, 18:16
#6
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Leonid555, я так понимаю вы являетесь счастливым обладателем
ТУ 103-39-74 и ТУ 102-39-84? Есть возможность поделиться?

судя по всему ТУ 102-39-84 это трубы спирально-шовные тонкостенные было бы интересно узнать их номенклатуру
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор

Последний раз редактировалось Regby, 09.06.2009 в 18:54.
Regby вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 12:43
#7
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Leonid555, я так понимаю вы являетесь счастливым обладателем
ТУ 103-39-74 и ТУ 102-39-84? Есть возможность поделиться?

судя по всему ТУ 102-39-84 это трубы спирально-шовные тонкостенные было бы интересно узнать их номенклатуру
В настоящее время у меня нет этих ТУ. Но я не вижу в этом проблемы. Необходимо, чтобы трубы были испытаны в соответствии с требованиями ГОСТ 8696-74 "Трубы стальные электросварные со спиральным швом. общего назначения". А что там производитель себе в ТУ написал - это его дело. Не вижу особого смысла для проектировщика тратить время на сравнение ГОСТ и ТУ. Пусть производитель труб дает результаты испытаний образцов труб именно из применяемой партии. Это проблема заказчика (если это он придумал такие трубы применять), требуйте с него все необходимые нормативные материалы и результаты испытаний. Спиральношовные трубы, выпускаемые по группе Д, разумеется дешевле чем выпускаемые по группе В. А иногда дешевле прямошовных. Но чудес не бывает - за дешевизну приходится расплачиваться качеством. Вашему заказчику все трубы хороши раз они стальные. Вот и объясните ему, что это не так.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 13:18
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Т.к. испытаниям гидравлическим давлением подвергают каждую трубу (любую) и при допускаемом напряжении в стенке не менее 180 МПа, то за расчетное R можно принять 180 МПа.
Остается вопрос применимости по ударной вязкости основного металла и сварного шва.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 14:33
#9
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.к. испытаниям гидравлическим давлением подвергают каждую трубу (любую) и при допускаемом напряжении в стенке не менее 180 МПа, то за расчетное R можно принять 180 МПа.
Остается вопрос применимости по ударной вязкости основного металла и сварного шва.
Согласно ГОСТ 8696-74:
"2.8. Величина испытательного гидравлического давления без учета осевого подпора определяется по ГОСТ 3845 при допускаемом напряжении, равном 180 МПа (18 кгс/см2) для труб групп Б и Д и 0,85 от предела текучести, указанного в табл. 4 и 5 для труб групп А и В. При этом для труб групп Б и Д величина испытательного давления не должна превышать 3,5 МПа (35 кгс/см2). По требованию потребителя для труб группы В допускаемое напряжение принимают равным 0,90 от нормативного предела текучести.

При испытаниях на прессах различной конструкции с осевым подпором величину гидравлического давления определяют в соответствии с ГОСТ 3845."

Поскольку у Regby речь идет о новом строительстве, то надо не гадать на кофейной гуще, а точно знать к какой группе относятся трубы, из какой стали они сделаны и соответственно каково расчетное сопротивление труб.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 14:47
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
...Поскольку у Regby речь идет о новом строительстве, то надо не гадать на кофейной гуще, а точно знать к какой группе относятся трубы, из какой стали они сделаны и соответственно каково расчетное сопротивление труб.
1. Подозреваю, что речь необязательно идет о новых трубах:
Цитата:
В некоторый момент времени в Татарстане начали активно использовать подобные трубы в качестве колонн
2. Когда говорится о 180 МПа, то имеется ввиду как раз:
Цитата:
0,85 от предела текучести, указанного в табл. 4 и 5 для труб групп А и В
- возьмите минимальный предел из табл.4 и 5 (216 МПа) и умножьте на 0,85: 216*0,85=183,6 МПа
3. По новым трубам вопросов нет - работаем по конкретной трубе, а может быть даже и заказываем (ищем) желаемые.
4. Кофе я даже не пью, предпочитаю индийский чай с башкирским медом
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2009, 15:54
#11
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Речь идет о реконструкции промышленного здания (см. фотографии первого поста). Из каких труб оно сделано не известно, заложены 5-ти тонные мостовые краны. Подрядная организация сомневается в несущей способности колонн.

Я тут вчера выкопал.
В На Альметьевском трубопрокатном заводе 3 цеха по производству спиральношовных труб.
1-й самый старый (66 год) делает трубы по вышеуказанному ГОСТ-у на трубы общего назначения. Там сварной шов делается обычной электродуговой сваркой.
2 и 3-е цеха запущены в промежуток с 75 по 85 года. он выпускает трубы по ТУ для водоснабжения объектов СХ. Сварной шов делается высокочастотной сваркой.

ТУ найти нигде не могу.

Несущая способность колон удовлетворяется с хорошим запасом. Смущают швы DXC при динамической нагрузке.

Трубы не новые а вполне конкретные. Перед началом работ выполнено обследование здания по его результатам выявлен диаметр колон и толщина стенок. Колонны признаны пригодными для дальнейшей эксплуатации. Колонны спроектированны (были когда то) для мостовых кранов... могли ли там использовать трубы ВЧС? Могли... визуально их не отличить...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 16:15
#12
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Ильнур , я бы никому не советовал проектировать новые конструкции из стали ВСт2кп о которой получается вы говорите, когда повели разговор о 180 Мпа. Точно так же я не стал бы никому советовать строить новые опоры промзданий из б/у труб. Сейчас, слава богу, не война и нет необходимости строить заводы из того что найдешь.
Трубный завод в Альметьевске (он часть труб выпускает по ТУ 102-39-84 на который ссылался Regby, а часть по ГОСТ 8696-74) выпускает разные трубы, но это не значит что надо непременно хвататься именно за относительно дешевые спиралешовные трубы для оросительных систем сельского хозяйства.
Насколько я понял, Regby завел разговор о принципиальном применении спиралешовных труб в строительстве. Мой ответ - это возможно, но не всякая такая труба годится для строительства. А те что годятся вряд ли будут дешевле прямошовных электросварных труб упомянутых в таблице 51,а СНиП II-23-81*. Хотя, разумеется, ситуации бывают разные в том числе и труднообъяснимые с точки зрения экономии средств.
Мне также как и вам нравится индийский чай с башкирским медом.

Regby, в каком году построено промздание? Вряд ли там трубы на ВЧС. Они бы давно развалились.
ТУ есть на заводе в Альметьевске, но оно вам ничего не даст. Там идет речь о трубах для оросительных систем, иногда такие трубы применяют для газопроводов внутри сельских поселков с давлением в трубах не более 12 кг/см.кв.
Трубы по ТУ на ВЧС однозначно не годятся для строительства вообще, а уж тем более для конструкций испытывающих динамические нагрузки. Придется вам вырезать образцы труб и отдавать на исследование в лабораторию испытывать в соответствии с ГОСТ 8696-74. Иначе вся ответственность ляжет на вас.

Последний раз редактировалось Leonid555, 10.06.2009 в 16:30.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2009, 16:36
#13
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Leonid555, вопросы звучали так

1 Допустимо ли применение спиральношовных труб в строительстве в качестве колонн.
2 Имеется ли опыт эксплуатации колонн подобного типа? Если да то успешный или нет?
3 Прошу прокомментировать описание физики процесса высокочастотной сварки - насколько справделив данный текст.
4 Исходя из постулата что "посчитать с некоторой степенью точности можно все" вопрос: как посчитать подобную колонну?
5 С удовольствием выслушаю и другие ценные мысли.

На первый, смею думать, я ответ получил. Спасибо разобрался в этом вопросе.

На остальные пока нет.

Пробелма в том что колонны уже есть. Трубы применили давно и неизвестно что это за трубы...
В то же время я понимаю что на вопрос "как определить ГОСТ по котором выполнена труба визуально" ответа тут не получу. Нужно делать обследование. Но если все таки труба сделана по ТУ можно ли ее эксплуатировать с кранами?

Про ВЧС никто ничего не сказал - наверное это ближе к машиностроению.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 18:04
#14
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Regby, опыт эксплуатации колонн из спиралешовных труб имеется и вполне успешный. Расчетные характеристики берутся как для труб по таблице 51,а СНиП II-23-81*. Трубы были изготовлены по ГОСТ 8696-74.
Физика процесса сварки ВЧС у вас описана грубовато, но для труб, изготовляемых по ТУ 102-39-84 приблизительно так. Сварка ВЧС может идти на разных режимах, но это отдельный вопрос. Вряд ли ваши трубы сделаны на ВЧС. Трубы изготавливаемые по ТУ 102-39-84 нельзя применять для строительных конструкций, не для этого они делаются. От динамических нагрузок такие трубы однозначно разрушатся.
Если уж вам так нужен ТУ 102-39-84 смотрите http://www.standards.ru/doc.aspx?cat...rch=102-39-84*
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 20:47
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
...Вряд ли ваши трубы сделаны на ВЧС. Трубы изготавливаемые по ТУ 102-39-84 нельзя применять для строительных конструкций, не для этого они делаются. От динамических нагрузок такие трубы однозначно разрушатся...
Есть вопросы:
1. Почему трубы в Альметьевске или те, что у Regby, вряд ли сделаны на ВЧС? Почему в 60-х годах, когда поголовно на трубных заводах ставились установки сварки ТВЧ, их не могли поставить в Альметьевске?
2. Как Вы обоснуете "нельзя применять"? Какими нормативами? Например квадратные трубы для строительных конструкций по ГОСТ изготавливаются так же: продольный шов выполняют автоматической высокочастотной сваркой. Собственно, для любых труб временное сопротивление сварного соединения должно быть не ниже временного сопротивления основного металла, установленного для труб из данной марки стали. Почему ВЧС не обеспечивает нужного качества шва - сварка труб ВЧС ведется с оплавлением кромок, причем на высокой скорости с интенсивным повышением температуры в зоне контакта кромок. Качество отменное.
3. Почему однозначно разрушатся колонны из труб со швами на ВЧС от воздействий кранов 5 тонн режима максимум 6К, ездящих по подкрановым балкам?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.06.2009 в 20:53.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2009, 14:57
#16
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Ильнур, я говорил о трубах по конкретному ТУ. Они не предназначены для строительных конструкций. Вы невнимательно читали мои сообщения. Кстати, не всегда временное сопротивление сварного соединения должно быть не ниже временного сопротивления основного металла труб. Для труб по ТУ 102-39-84 это правило не гарантируется. Отсюда и аварийные случаи. Автор темы правильно обеспокоился. Я не говорил, что ВЧС всегда не обеспечивает высокое качество шва. Просто для данных труб по ТУ под качеством понимают иной уровень. Кстати далеко не все электросварные трубы на заводах делают на установках ТВЧ. И вы это наверняка знаете.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.06.2009, 17:21
#17
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Ильнур, Leonid555, Спасибо
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2010, 14:09
#18
rogerfederer

искусственные сооружения на дорогах
 
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 138


В этой теме упоминаются группы труб А, Б, В.... Как эти группы определяются, если не секрет?
rogerfederer вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2010, 14:25
1 | #19
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от rogerfederer Посмотреть сообщение
В этой теме упоминаются группы труб А, Б, В.... Как эти группы определяются, если не секрет?
Прочитайте в ГОСТ 8696-74 пункт 2.1
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2010, 16:13
#20
rogerfederer

искусственные сооружения на дорогах
 
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 138


Прочитал, понятно.
Задал вопрос, т.к. встретил группы А и В в п. 1.5 ГОСТ 13663-86, там написано: " 1.5. В зависимости от назначения трубы должны изготовляться: группа А - .....; группа В - ....". Поиск форума вывел меня на настоящую тему и я подумал что упоминаются те же группы (по назначению труб), но выходит что нет? Тогда о каких группах идет речь в ГОСТ 13663-86?
rogerfederer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Спиральношовные трубы в качестве колонн каркаса промышленного здания

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите с расчетной длиной колонн Liam Конструкции зданий и сооружений 12 16.10.2015 19:02
Высота дымовой трубы от отопительных газовых котлов omk_67 Отопление 25 18.10.2011 02:50
Две дымовые трубы на одном фундаменте EUDGEN Основания и фундаменты 25 02.06.2010 18:08
Ищу "Инструкцию по расчету обсадных колонн для обсадных колонн для нефтяных и газовых скважин" CZAO Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 24.03.2009 13:40
Сетка колонн 24х15,устойчивость колонны Павел123 Конструкции зданий и сооружений 24 18.09.2007 11:04