[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener я с Вами полностью согласен, даже где-то в старых рекомендациях сказано, не дословно, что допускается обрушение соседних пролетов или двух этажей...Но свою мысль Вы ни как не докажете экспертанту-барану, который упрется рогом и скажет, что он понимает что ни одна часть здания не должна упасть, в том числе и фермы опирающиеся на колонны

Это было написано для панелек МНИИТЭПом кажется, допускалось обрушение до 3-х этажей и соседних пролетов, обрушение части перекрытия площадью до 48м2, в кирпичных зданиях удаление простенка или участка угловой стены и еще что-то было, но почему то эксперты и нормотворцы решили что эти требования в извращенной форме можно распространить на все виды объектов промышленного и гражданского строительства....

[MrWhite]

Сообщение от Lymus Это было написано для панелек МНИИТЭПом кажется, допускалось обрушение до 3-х этажей и соседних пролетов, обрушение части перекрытия площадью до 48м2, в кирпичных зданиях удаление простенка или участка угловой стены и еще что-то было, но почему то эксперты и нормотворцы решили что эти требования в извращенной форме можно распространить на все виды объектов промышленного и гражданского строительства....

Я таки не пойму чем Вы коллега недовольны. Тем что нужно делать расчет? Или тем что детально не прописаны критерии?

[Lymus]

Сообщение от MrWhite Я таки не пойму чем Вы коллега недовольны. Тем что нужно делать расчет? Или тем что детально не прописаны критерии?

тем что эти критерии не имеют ни конкретики ни логики, а отсутствие в них конкретики и логики порождает в головах экспертов охинею, особенно это касается эксплуатируемых сборных ж.б. каркасов.

[frostyfrost]

Lymus, если СП, который Вы упоминаете, тот, который мне довелось видеть, то его последняя редакция была пуста и там были только общие термины. В первых редакциях были скопированы ЕС подходы по оценке рсков, но из потом изъяли. В остальном расширение СП по нагрузкам. Могли, конечно, что-то поменять, но я бы не надеялся.

В остальном поддержу Сергея Юрьевича (мне как-то более вменяемые эксперты попадались).

[MrWhite]

Сообщение от Lymus тем что эти критерии не имеют ни конкретики ни логики, а отсутствие в них конкретики и логики порождает в головах экспертов охинею, особенно это касается эксплуатируемых сборных ж.б. каркасов.

Ну конкретики допустим и не будет. Не тот случай. Конкретное представление о характере разрушения должен обосновать расчетчик, а не нормы. И в этом он должен убедить эксперта. А насчет логики не согласен. Она есть и она мне понятна например.
Ну и насчет ж.б каркасов: будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей. Любыми. Даже не законными.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Ну конкретики допустим и не будет. Не тот случай. Конкретное представление о характере разрушения должен обосновать расчетчик, а не нормы. И в этом он должен убедить эксперта. А насчет логики не согласен. Она есть и она мне понятна например. Ну и насчет ж.б каркасов: будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей. Любыми. Даже не законными.

а теперь обоснуйте характер разрушения скажем на заводе по производству пищевых продуктов, скажем молочных. И что значит много людей? для меня 3 человека уже толпа

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...D%D1%81%D0%BA))

[Lymus]

Сообщение от MrWhite Ну и насчет ж.б каркасов: будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей. Любыми. Даже не законными.

можно 1-2 примера за последние 30-40 лет, где произошел отказ работоспособной конструкции и произошло прогрессирующее обрушение остальных конструкций? И хорошо что вы не эксперт, а то пришлось бы закрывать 50-60% производства по стране.

[Бахил]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106346
Не уверен, что это именно "прогрессирующее".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus можно 1-2 примера за последние 30-40 лет, где произошел отказ работоспособной конструкции и произошло прогрессирующее обрушение остальных конструкций?

Причин самого обрушения много (надстройка лишнего этажа, в частности), но схема обрушения - именно прогрессирующая. Т.е. началось с падения одного элемента, а он потащил за собой остальные. Есть кино NatGeo об этом

Сборный ж.б. каркас - повалились несколько пролётов друг за другом

Сообщение от Lymus И хорошо что вы не эксперт, а то пришлось бы закрывать 50-60% производства по стране.

Нормы в обратку не работают. У нас большинство действующих АЭС не соответствуют действующим сейчас строительным нормам, но это не повод их закрывать. Чего уж про здания попроще говорить. А вот новые - да, можно строить только в соответствии с действующими нормами.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я с Вами полностью согласен, даже где-то в старых рекомендациях сказано, не дословно, что допускается обрушение соседних пролетов или двух этажей...Но свою мысль Вы ни как не докажете экспертанту-барану, который упрется рогом и скажет, что он понимает что ни одна часть здания не должна упасть, в том числе и фермы опирающиеся на колонны

Ну если встретится такой "баран", то пусть выдаст отрицательное заключение с такой формулировкой и пойдём в суд разбираться, экспертов пригласим из ЦНИИСК...

Судя по тому, что судебной практики по этому вопросу НЕТ - никто не получал отрицалова с ТАКОЙ формулировкой.
Но бояться вам никто не запрещает. Дублируйте колонны и фермы, увеличивайте запасы - всем спокойнее будет и эксперту тоже настроение поднимите

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ----- добавлено через ~18 мин. ----- Ну если встретится такой "баран", то пусть выдаст отрицательное заключение с такой формулировкой и пойдём в суд разбираться, экспертов пригласим из ЦНИИСК... Судя по тому, что судебной практики по этому вопросу НЕТ - никто не получал отрицалова с ТАКОЙ формулировкой. Но бояться вам никто не запрещает. Дублируйте колонны и фермы, увеличивайте запасы - всем спокойнее будет и эксперту тоже настроение поднимите

Может Вы и будете судами заниматься и Вам на это время дают все заинтересованные стороны, но лично у меня такой возможности нет и мое начальство на такой шаг не пойдет, посему придется терпеть самодурство, как и большинству инженеров пока с этим вопросом однозначных ответов в нормах не появится

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener а теперь обоснуйте характер разрушения скажем на заводе по производству пищевых продуктов, скажем молочных. И что значит много людей? для меня 3 человека уже толпа

Что значит теперь обоснуйте? Буду считать - буду обосновывать. В мысленных экспериментах есть смысл, но увлекаться ими не стоит. Много людей - значит много людей. Конкретное число зависит только от того сколько трупов выдержит Ваша совесть.

Сообщение от Ал-й https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...D%D1%81%D0%BA))

Бог им судья - что могу сказать. Находят в себе силы рисковать согражданами.

Сообщение от Lymus И хорошо что вы не эксперт, а то пришлось бы закрывать 50-60% производства по стране.

Я не думаю что один эксперт может что-то изменить. Но то что технология сборного ж/б находится в прямом противоречии с безопасностью - факт. И была бы моя воля, я бы конечно сильно ограничил его применение.

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite Но то что технология сборного ж/б находится в прямом противоречии с безопасностью - факт.

precast concrete - развитое направление во всем мире. С его помощью можно много чего спроектировать:
от большепролетных гаражей: http://www.tindallcorp.com/site/user...k-interior.jpg
до сооружений Калатравы: http://www.telemb.tv/site/FCK_STOCK/...ntier_gare.png
Панельные здания - одни из самых безопасных в мире, в т.ч. при сейсмике (нет таких "концентраторов проблем" как опорные зоны при продавливании, а НДС вертикальных элементов - можно сказать, "щадящее", далекое от 1 гр. п.с.).

p.s. Эксперты, которые требуют, чтобы при обрушении пилона балочного моста - пролетное строение не упало даже над удаляемой опорой, не просто существуют, их большинство.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MrWhite Бог им судья - что могу сказать. Находят в себе силы рисковать согражданами.

ах, да - оболочка 102 метров пролетом, которую я показывал - проверялась под действующие нормы и подходы в НИЦ Строительство, но им то, конечно, можно вообще ничего не удалять при прогрессирующем ))

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич но это не повод их закрывать

Не повод конечно, да и не закроют, пока не зайдут в ГГЭ. В приведенных Вами объектах, по крайней мере в первом, причина обрушения - вмешательство в конструкцию здания, а разговор был про работоспособные конструкции что они стояли стояли и резко решили упасть.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Что значит теперь обоснуйте? Буду считать - буду обосновывать. В мысленных экспериментах есть смысл, но увлекаться ими не стоит. Много людей - значит много людей. Конкретное число зависит только от того сколько трупов выдержит Ваша совесть. Бог им судья - что могу сказать. Находят в себе силы рисковать согражданами.

философией женой на кухне занимайтесь, а здесь инженеры и у нас конкретные цифры и конкретные нормы, и совесть здесь не причем. Если мы будем проектировать по совести, то любое сооружение будет таких денег стоить, что никто строить не будет ничего. Мы строим по закону, в который в том числе входят различного рода строительные нормы и правила. И всегда существует риск с жертвами по тем или и иным причинам. И еще если сказали а) говорите б), а не буду считать и буду обосновывать

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener философией женой на кухне занимайтесь, а здесь инженеры и у нас конкретные цифры и конкретные нормы, и совесть здесь не причем. Если мы будем проектировать по совести, то любое сооружение будет таких денег стоить, что никто строить не будет ничего. Мы строим по закону, в который в том числе входят различного рода строительные нормы и правила. И всегда существует риск с жертвами по тем или и иным причинам. И еще если сказали а) говорите б), а не буду считать и буду обосновывать

Задаете философские вопросы - получаете философские ответы. Вы сударь извольте свои пассажи о кухне и жене сначала к себе адресовать.

Сообщение от Ал-й precast concrete - развитое направление во всем мире. С его помощью можно много чего спроектировать: от большепролетных гаражей: http://www.tindallcorp.com/site/user...k-interior.jpg до сооружений Калатравы: http://www.telemb.tv/site/FCK_STOCK/...ntier_gare.png Панельные здания - одни из самых безопасных в мире, в т.ч. при сейсмике (нет таких "концентраторов проблем" как опорные зоны при продавливании, а НДС вертикальных элементов - можно сказать, "щадящее", далекое от 1 гр. п.с.). p.s. Эксперты, которые требуют, чтобы при обрушении пилона балочного моста - пролетное строение не упало даже над удаляемой опорой, не просто существуют, их большинство.

Ну я не буду спорить о достоинствах сброрного ж/б . Ясно что у него они есть, при этом существенные - раз уж он популярен во всем мире .
И относительная безопасность их обусловлена не столько схемой работы конструкции, сколько высокой надежностью прочностных и геометрических параметров. В рамках проектной работы конструкции сборный ж/б очень надежен. Ключевой его проблемой, в моем понимании, является слабая способность работать за рамками предусмотренными проектом, что как раз и показывают сложности с его расчетом на прогрессирующее.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Не повод конечно, да и не закроют, пока не зайдут в ГГЭ. В приведенных Вами объектах, по крайней мере в первом, причина обрушения - вмешательство в конструкцию здания, а разговор был про работоспособные конструкции что они стояли стояли и резко решили упасть.

Вы по-моему совсем запутались.
Почему работоспособная конструкция должна упасть? Падает НЕработоспособная, или выведенная внешним воздействием из нормального состояния работоспособная.
Вы на прогрессирующее считаете работоспособную конструкцию? Или конструкцию в которую вмешались внешние силы и "убили" какой-то из несущих элементов?

P.S. И напомню ещё раз: вы так и не ответили ни на один из вопросов #518. Это не вежливо.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сообщение от Сергей Юрьевич Интересно, а что именно ВЫ вкладываете в понятие ничего больше не должно разрушиться? Прямо вот ничего? Ни стены, ни фермы, ни подкрановые балки, ни прогоны, ни покрытие (люстра и обои - тоже пострадать не должны!)? Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич каково численное значение между погнуться и упасть? Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич Хочу более внятного разъяснения, что должна делать ж.б. ферма, если "убита" колонна, на которую она опиралась?

Касательно сборных каркасов, убрав колонну - падает все что опирается на эту колонну, собственно по другому и быть не может.
Численное значение между погнуться и упасть будет равно значению до каких пределов сможет прогибаться конструкция не ломаясь.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Вы по-моему совсем запутались. Почему работоспособная конструкция должна упасть?

ну почему же запутался? А что мы учитываем в прогрессирующем обрушении? Стоит у нас здание, сделали обследование, выполнили все мероприятия что бы привести в работоспособное состояние конструкции (при необходимости), а товарищ эксперт нам говорит, уберите колонну и посчитайте на прогрессирующее обрушение. Сергей Юрьевич, вопрос Вам, за каким перепугом удалять работоспособную колонну?, почему удалить нужно одну? а если удалим две?, а если вместо сценария по удалению колонны упадет самолет?
Offtop: и таких если, которые никогда с жизнью объекта не будут пересекаться, очень и очень много, мое личное мнение что этот расчет не несет никакой смысловой нагрузки, а если его делать по уму, то это будет не здание, а просто бомбоубежище наземного базирования.

[Бахил]

Offtop: А вот у меня в "монолит-кирпич" колонна стоит посреди комнаты. Я её срезал и ничего - всё стоит.

Сообщение от Сергей Юрьевич И напомню ещё раз: вы так и не ответили ни на один из вопросов #518.

Именно на эти вопросы и должны быть ответы в нормах.
А чтобы понять произойдёт "прогрессирующее" или нет вовсе не обязательно проводить архисложные расчёты. Всё это определяется на "коленке".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Касательно сборных каркасов, убрав колонну - падает все что опирается на эту колонну, собственно по другому и быть не может.

правильно, но это НЕ прогрессирующее обрушение

Сообщение от Lymus Численное значение между погнуться и упасть будет равно значению до каких пределов сможет прогибаться конструкция не ломаясь.

Что прогнулось до пола - то не упало. Ванты форева. Запомним.

почему удалить нужно одну? а если удалим две?, а если вместо сценария по удалению колонны упадет самолет?

Если сказано в нормах - будете обосновывать, почему одну/две/десять можно или нельзя выпилить одновременно.
И на падение самолёта считают, кстати, атомные станции. И уже давно. Вот вам документ ещё 1987 года

1.15. При расчете зданий и сооружений атомных станций на воздействие от падения самолета по п.1.8.6 следует: 1.15.1. Угол падения самолета к горизонту принимать в интервале от 10 до 45°. 1.15.2. При определении динамической нагрузки на ограждающие конструкции зданий и сооружений от удара самолета принимать деформирование самолета по упругопластической модели (динамическая нагрузка от удара самолета, график изменения площади контакта - согласно обязательному приложению 1). 1.15.3 Величину коэффициента динамичности при расчете эквивалентной статической нагрузки принимать на основании динамического расчета. При отсутствии данных для выполнения динамического расчета допускается принимать величину коэффициента динамичности ПиНАЭ-5.6 Нормы строительного проектирования АС с реакторами различного типа1,1. 1.15.4. При расчете конструкций на падение самолета не допускать выкол бетона по внутренней поверхности; требования к герметичности покрытия, выполняемого по внутренней железобетонной поверхности не предъявлять. 1.15.5. Выполнять динамический расчет зданий и сооружений с определением поэтапных спектров ответа.