[Baires]

Сообщение от cancercat Baires, в Канаде верно, в БСССР нет. Не тот уровень зарплаты у проектировщиков, и не тот уровень проектирования. И дикое количество согласований проекта именно проектировщиками. Это печально, но это факт. Были бы Вы у нас в конторе - отложили бы все свои папки и поехали, как миленький, согласовывать. Иначе контора просто НЕ ПОЛУЧИТ денег.

cancercat, я прекрасно всё это знаю, прошёл через всё это и с вами в чём-то согласен. Как говорилось раньше - "мне пофиг, я на работе".
Я немного о другом - каждый должен знать своё место, инженеру - инженерово, курьеру - курьерово.

[Kryaker]

Сообщение от Baires Коллеги, не жаль столько времени в доказывании что-то курьеру, нанятому фирмой для того чтобы бегать с бумагами? Если наняли - пусть бежит и согласовывает. Естественно что на согласовании он не сможет ответить на сложный или не совсем вопрос - там ведь не спрашивают кого он наймёт ГИПом когда станет большим боссом, там вопросы посерьёзней будут. Хочет чтобы ему растолковывали детали - я бы сразу показал бы боссу свои папки в работе и спросил бы какую из них отложить в сторону на время обучения всяких студентов кулинарных и юридических техникумов. Если мне не освобождают время для обучения этого перспективног юноши - могу это делать принимая оплату из кармана обучающегося, расценки вы знаете И вообще, ему ещё и зарплату платят?, - он и так достаточно облагодетельствован накоплением нужных связей и контактов и также набиранием опыта.

По сути если отбросить чисто наши местные заморочки он курьер, это да.

Но суть нашего местного проектирования в том, что от качества этого курьера зачастую зависит утверждение -неутверждение в целом абсолютно верного проекта.

Другое дело, что автор флудерастической темы забывает о том, что на его место найти адекватного человека гораздо проще нежели на место ГИПа или Главспеца. И его образование тут кстати вообще не к месту. Ну разве как "второе высшее".

Работаем со множеством согласователей. Предпочитаю тех кто имеет базовое техническое образование, гуманитарии как правило совершают больше подходов, при одинаковой коррупционной нагрузке. А это время.

И вообще как правило лучщие специалисты по согласованию - женщины около 30...

[PL]

Я слышал что при согласовании более менее значительного обьекта, когда заказчик проплачивает нормальную взятку, человек который согласовывает это дело имеет возможность подсунуть на подпись и другие документы. (когда нормально проплатили, тут уже не всегда можно рот открывать чиновнику). т.е. маленькие фирмы не имеющие достаточно денег на прямую взятку платят левак согласовальщику и он подсовывает их бумаги вместе с основными. и имеет свой доход в этой схеме. Это верно ?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от PL т.е. маленькие фирмы не имеющие достаточно денег на прямую взятку платят левак согласовальщику и он подсовывает их бумаги вместе с основными. и имеет свой доход в этой схеме. Это верно

Сомневаюсь, по крайней мере я про такое не слышал.
По сути вопроса - когда я делаю проект, я прямо говорю Заказчику - я готов пройти со своим проектом любую экспертизу (не квалифицированные записки других фирм не в счет, имеются ввиду нормальные государственные/негосударственные экспертизы). Если возникают проблемы по проекту - Вы договариваетесь на встречу с экспертом (если это возможно), звоните мне и без всякой дополнительной оплаты я выезжаю и разбираюсь на месте, более того приношу извинения за некоторые задержки в получении положительного заключения. Никаких взяток по моим проектам никогда не давали - платили за встречу с негосударственным экспертом, но это его дело сколько брать за аудиенцию - я бы также поступил.
Количество денег, наверное, компенсирует качество проекта - кто сделал ерунду тот и обвиняет экспертов/чиновников в вымогательстве. По крайней мере мне лично не известны случаи откровенного вымогательства в Свердловской экспертизе.
Относительно честное проталкивание бывает - проект не проходит экспертизу (ну откровенная ерунда), но люди торопятся - обращаются к нормальным проектировщикам, те за выходные готовят квалифицированные чертежи и ответы на замечания, в результате проект получает положительное заключение. Вот тут действительно, Заказчик выкладывает больше чем заплатил первым проектировщикам (но так как отдает он их согласователю, то думает что проплатил эксперту напрямую), но на мой взгляд те проектировщики вообще не должны были ничего получить, так что все справедливо. Относительно того как решить ерунда или не ерунда начерчена - на то и эксперт, чтобы выражать свое субъективное мнение, ждать от любого человека объективности нельзя, поэтому по сложным объектам и назначают комиссию чтобы получить набор субъективных мнений. Повторюсь - мне неизвестны случаи когда эксперты брали взятки напрямую, коробка конфет за дополнительную встречу не в счет.

[ursula]

Евгений, Екатеринбург

Вы , наверное, в экспертизе подрабатываете?!!(красиво пишите), берете некоторые проекты и 'экспертизируете"-неправда?!!!

От 23 декабря 2009
Сегодня следственный комитет при прокуратуре РФ опубликовал новые данные, касающиеся задержания бывшего начальника управления Госэкспертизы по Свердловской области Дмитрия Аксельрода.
«В связи с тем, что Аксельрод не являлся к следователю, 8 декабря он был объявлен в розыск. 21 декабря подозреваемый задержан», -

[Евгений, Екатеринбург]

ursula, как первая часть Вашего сообщения соотносится со второй? :-). Все-таки рекомендую Вам убрать вторую часть сообщения.

[ursula]

Евгений, Екатеринбург
(ursula, как первая часть вашего сообщения соотносится со второй? :-). )

говорят ( не в бровь , а в глаз) (Всегда и везде, где есть возможность урвать -урвут )

[BM60]

Сообщение от temikmatemik Мы за вас бегаем очереди отстаиваем,

Поосторожней, пожалуйста, дорогой манагер!!!

Сообщение от temikmatemik Работа менеджерская, не спорю, но что в ней особо инженерного,

Даже такую работу надо выполнять грамотно, а для этого надо обладать грамотностью. И между прочим интеллектом! А не костюмом и парфюмом!
Менеджер это только должность, а инженер - это ЗВАНИЕ, это уровень технического интеллекта. Менеджер без технического образования и без технического опыта - это манагер!

Сообщение от temikmatemik Веду всю переписку с ОГВ, брошюрую проекты

Вот переписка - дело манагерское, но требует хорошего знание русского языка и правил делового письма, между прочим.
А брошюрование - дело девочек и то после экзамена на правильность брошюрования.

Страницы с 3 по 6 читать не хочу! Зарекся "воспитывать" упорно невоспитумых!...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ursula говорят ( не в бровь , а в глаз)

В смысле меня тоже в розыск объявят? :-). Ну в общем-то я не скрываюсь - мой адрес и телефон многие знают - приходите - со старого Нового года еще пиво осталось и рыба - мне-то но ни к чему теперь - надо сухари сушить? :-).
На счет всегда и везде где есть возможность - Вы не правы - каждый сам себе путь выбирает. И каждый ответит за дела свои. Старайтесь не судить других людей, по крайней мере тех, чьи дела не известны Вам лично. Кристально честных людей в России нет и телефонное право никто не отменял, так что все мы в той или иной степень участвуем в этом праве - и Вы и я, но степень участия каждый выбирает сам.

[ursula]

Кристально честных людей в России нет -(увы, но они еще остались -я даже знаю некоторых из них), к очень большому сожалению деньги и власть извращают многих
К теме.
Почему проектировщики сами себе противоречат?
Ответ прост ДЕНЕГ надо, чем больше ,тем лучше,

[PL]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Сомневаюсь, по крайней мере я про такое не слышал... Повторюсь - мне неизвестны случаи когда эксперты брали взятки напрямую, коробка конфет за дополнительную встречу не в счет.

к нам в прошлом году Шаов Тимур приезжал, пел, я ходил. Вот вспомнилось, в качестве шутки, конечно:

Offtop: Здесь люди так милы,
Не знают слова «сволочь».
И вместо гимна здесь
Сен-Санс играет в полночь.
Здесь овощи крупны,
А фрукты баснословны,
И Мурзики жирны,
И Тузики огромны.
Еще здесь нет ворон,
Лишь соловьи да сойки,
Платон и Томас Морр
Сидят у барной стойки.
А может, не они,
Я их в лицо не знаю.
Но, скажешь им: «Салам»,
Они в ответ кивают.
Здесь в небе Южный Крест.
Ах, Шмитовский проезд.

Нарядные бомжи
Здесь пьют Шартрёз и Кьянти,
А денег им даешь,
Бормочут: «Ах, оставьте».
Здесь водят хоровод
Стыдливые путаны,
И замуж их берут
Морские капитаны.
Банкир здесь при деньгах,
Гаишник при дороге.
И все творят добро,
Спокойные, как боги.


А по поводу своего поста, я не имел ввиду какую то конкретную экспертизу по строительной части, в смысле расчета конструкций и т.д. Только что приехал товарищ из России - рассказывал. согласования же разные, землеотводы там , водоохраные зоны, да мало ли. Вот по такой схеме трудится его знакомый в юридическом отделе на приличном заводе, что ли. Ходит согласовывает и ему капает, тысяч по 5 долларов левака набегает за раз. Не на постояной основе , конечно, но время от времени. Фокус в том что он небольшая сошка, да это и не Москва, а провинция. И не отвечает ни за какие расчеты. А инженеру что бы такой левак получить надо вкалывать в две смены, да и без выходных.

[pol1982]

temikmatemik
Вы так и не ответили. Привлекаемый Вами инженер получает за участие в соглосовании ДЕНЬГИ или нет?
Если нет то о чем речь. Вы получая з/п за работу которую не можете выполнять, пытаетесь переложить на чужие плечи, материально не заинтересовав.
ВЫ ПОСЛЕ ЭТОГО ЕЩЕ КАЧАЕТЕ ПРАВА И ПОКАЗЫВАЕТЕ ГОНОР?
ПыСы: Уважаемый, название темы поменяйте.

[Magdanoff]

Присоединюсь к флуду в данной теме.
В организации где я работаю нет определенного отдела "согласователей".
Занимается этим, как правило, ГИП и его ГИПёныши. Но, бывает, есть большие проекты, либо проектов много, либо и то и другое - это чаще встречается. Тогда едут согласовывать свободные из проектировщиков - как показывает опыт могут это делать далеко не все инженеры - тут ещё нужно умение общаться, понимание как и с каким видом войти. Так вот, выдвигается свободный "толковый" инженер - причем он в данном проекте не участвовал - ему надо в проекте разобраться и всё! Пошли согласования - специалисты же по проекту оказывают помощь сидя в офисе - исключительно консультируя по телефону и оперативно устраняя полученные в ходе согласований замечания - они дома нужнее, нечего им бегать не пойми где. Я, например, бегал по проекту ВЛ-ок - не являясь электриком - инженер, считаю, везде разберется!

По поводу согласований "до, после..."
У нас идут в ходе проекта.
Описываю:
1.В задании на проектирование уже есть все ТУ на пересечение, параллельное прохождение и т.д (в которых написано что проект перед прохождением экспертизы нужно согласовать у организации выдавшей ТУ)
2.Разрабатывается проект.
3.Согласование технических решений у заказчика "Экспертиза у заказчика" у нас их две - ага, у нас заказчик такой.
4.Ну и прохождение экспертизы
5.Потом поднимаются ТУ и берутся рабочие чертежи и собственно ведется согласование. (Кстати, в теме подначивали, на счет, РА - что с Российской Армией согласовываете? Да, и с районными администрациями, и с Армией родимой согласовываем, точнее с командирами частей, которые затрагиваются в проекте).

[Denbad]

Сообщение от temikmatemik А мальчики-менеджеры-курьеры, о которых эти проектанты в молодости ноги вытирают, они свои фирмы строительные открывают и проектные. Потому что технарей набрать - нетрудно, учитывая, что в строительстве сейчас все примитивно.

1. Я не слышал, чтоб у нас в городе нормальную проектную контору открыл юрист (может входики-остановочки есть, я с ними не работаю)
2. Набрать юристов с 3-мя курсами образования, когда самому вломы по коридорам бегать - элементарно, их как .... А хороших спецов технарей по именам знают, и чтоб он только на тебя работал и кудато под мышкой с тобой ездил - денег не хватит.

[Mr.smitt]

Пока в нашей "великой стране" будет существовать бюрократия и коррумпированность гос. структур, а от неё не избавиться, так мы и будем спорить друг с другом, кто круче "мальчик" согласователь или инженер. Каждый выполняет свою работу в соответствии с занимаемой (выбранной) должностью и жаловаться тут нечего!

[ArxNorm]

Сообщение от cancercat в настоящее время проектирование вторично, а получение заказов и согласования - первичны! Иначе никто не получит денег. И точка.

Вот когда начинаются рассуждения (не важно, с чьей стороны), что в данном случае "первично", а что "вторично" - как раз и возникают флуд и ругань.
100%, что Вы, уважаемый cancercat, никогда в жизни не сможете внятно и убедительно обосновать это свое высказывание!
Даже, если этот топик станет рекордным по количеству страниц.

Автору темы рекомендую почитать, ну хотя бы, МДС 11-11.2000. Там, в частности, написано, что должен знать и уметь менеджер проекта.

[Агамемнон]

Прочитал...

Во-первых, грустно. Ну да фигня.

По существу. В принципе заточен на рабочку и с формальной экспертизой пересекаюсь крайне редко.
Но бывало.
Последний случай - не далее как в прошлом месяце. Мосгорэкспертиза.
Нужно было - перед НГ - конторе выиграть пару темпов, не успевали. Рабочки в перспективе не просматривалось. Т.е.сугубая имитация в рамках документооборота.
Задача, соответсвенно, так и была поставлена.
Подробно не буду излагать. Скажу только о существе общения с экспертом.
Первая встреча. В ее процессе я получил понятие о представлениях эксперта о предмете,о том "что такое хорошо и что такое плохо".
И наладил "личностный контакт".
В соответсвии с полученной инфой - откорретировал изначальный "концепт".
На второй встрече эксперт убедился в том, что процесс идет в рамках его представлений. Мы достигли консенсуса. О чем эксперт и сообщил моему нанимателю.
Окончательная правка и передача "концепта" нанимателю. Полное оформление в договор не входило.
Все про все календарно заняло от момента получения архитектуры неделю.

Вывод. Основной эффект был обеспечен не столько "техникой" - но "личностным контактом". Который состоял из двух основных компонентов:
1. мы с тобой одной крови -ты и я; ты хороший - я хороший, МЫ проектиговщики не обманывем дгуг дгуга, и т.д.
2. поддавливания/легкой, очень неявно обозначаемой угрозы с моей стороны.
Суммарно около часа.

НИЧЕГО такого, что стоило бы "дороже чертежей", не увидел. В принципе экспромта с запасом хватило.
Была бы нужда заниматься "согласованиями" профессионально - данивапрос.
Но слишком много в этом процессе лицемерия. Знать что то, что ты делаешь, откровенная имитация бурной деятельности в рамках "документооборота", достаточно неприятно и тяжело для пофессионала.

[Jоhnny]

Сообщение от temikmatemik потому что заказчик нанимает для согласований меня, а мне может быть нужен специалист по конкретному разделу, для корректировки ПД. То есть инженер заинтересован в том, чтобы его проект не прошел экспертизу и лежал мертвым грузом?

Если он Вам так нужен, заплатите ему денег и он поможет Вам с этим вопросом, или получится сломанный телефон. Я с этим тоже очень много раз сталкивался. Если проектировщику за согласование не платят, какой ему интерес что он не прошёл экспертизу? Он всё сделал, проект готов, вот, возьмите. Что касается согласований, как у меня было: принёс проект, положите на стол, через месяц приходите. Прихожу через месяц, ну как там, согласовали? Берёт проект с той же полки куда он был положен когда он был передан ему в руки, не глядя его ставит печать, подпись и проект согласован.

[cancercat]

ArxNorm, да согласен я с Вами. Только то, что я написал - есть жизнь в данное время в данном месте. Какой бы хороший проектировщик ни был, чтобы что-то спроектировать, он должен сначала заказ на это получить. И потом это проект согласовать с кучей инстанций и сторонних организаций, чьи интересы проект затрагивает. И что в данном случае первично? Ответ ищите в диамате по поводу схоластической задачи первичности курицы или яйца. Ответ-то там очень простой: "Покажите мне конкретную курицу и конкретное яйцо - и я скажу, что было первым." Так и здесь...

[ArxNorm]

Сообщение от cancercat Какой бы хороший проектировщик ни был, чтобы что-то спроектировать, он должен сначала заказ на это получить

При таком раскладе выходит, что первичен Заказчик (ибо, спрос рождает предложение, а не наоборот).
Ну, а все остальные участники банкета (проектировщики, согласователи, эксперты, строители) - вторичны в абсолютно равной степени.
Дело в том, что грамотный проектировщик может заниматься согласованиями (да и, зачастую, занимается - не в каждой конторе есть специальные "согласовательные мальчики\девочки")
А вот, человек, с высшим (но не профильным) образованием, который занимается только согласованиями, пректировть не может в принципе. Поскольку процесс этот представляет себе довольно смутно (автор темы это очень убедительно демонстрирует)