[Ma6Ma6]

При попытке организации проектной мастерской столкнулась с насущным, как оказалось, вопросом с кадрами и исполнителями.
До этого момента никогда не работала под руководством опытного специалиста и через все приходилось проходить самой, вычитывая, советуясь иногда. Но чаще приходилось опираться на интуицию. Напились много шишек.
Каким-то образом сейчас получается самостоятельно руководить проектированием простейшей инженерки, но знаний категоричен не хватает во многом.
Хотела спросить у публики, в чем же именно заключается работа ГИПа и какими качествами он должен обладать?
Понимаю, что вопрос немного наивный и глупый. Понятно, что необходимо сначала набраться опыта. Но возможности такой нет.
Должен ли Гип самостоятельно заниматься разработкой какого-то раздела? Вырастает ли он из обычного узкоспециализированного проектировщика сетей или конструкций? Может быть эти люди получают специальное образование и сразу вступают в эту должность? Может быть есть какие-то курсы повышения квалификации, на которых преподаются эти знания.
И вообще, какими личностными качествами должен обладать ГИП?
Очень хотелось бы узнать, как все это происходит "правильно" и почитать мнения на подобную тему.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 если проектировщики будут знать, что стадию Р скорее всего будет делать другая фирма-кто же в здравом уме будет облегчать жизнь чужим людям, прорабатывая детально стадию П больше необходимого минимума.

Тут тонкая грань, что есть необходимый минимум. Если что-то не разработано и не показано в ПД, должен ли разработчик РД это разрабатывать, считая объем своей работы по ПД? Если не должен, то кто тогда должен? И за чей счет? Ведь непоказанной "мелочевки" так сказать, может накопиться и накапливается порой даже больше, чем "укрупненки" по ПД.

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Если что-то не разработано и не показано в ПД, должен ли разработчик РД это разрабатывать, считая объем своей работы по ПД? Если не должен, то кто тогда должен? И за чей счет?

Тут еще надо учитывать - будет ли монтаж делаться той же фирмой, которая выполняет стадию рабочей документации.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 Тут еще надо учитывать - будет ли монтаж делаться той же фирмой, которая выполняет стадию рабочей документации.

Вообще-то это вопрос по ПОСу и вопрос к Заказчику, к его ТЗ, как он хочет видеть процесс реализации строительства по проекту. Но вопрос правильный. И может оказаться так, да и оказывается так, что разработчики РД, может даже и хотят как лучше сделать, но в силу ПД не могут.

[Сергей812]

Ну вообще то, насколько помню, вопрос типа: "Как делать РД по неправильной стадии П, прошедшей экспертизу" уже неоднократно поднимался на форуме. В связи с кризисом сейчас многие фирмы будут хвататься за любые объекты, даже не имея опыта проектирования подобных объектов - и количество "проблемных" проектов будет только возрастать. Это надо просто пережить)

[Pavel_V]

Проектный институт нахватал еще заказов, авансы все выбрал и остатки ему тупо неинтересны. А на каждый чих заключать допник уже надоело, тк постоянно куча идей, под которые надо допиливать рабочку. Нанятая группа уже раз десять бы окупилась.
В идеале, да, нанять по прямым договорам тех же людей, которые делали пд. Но если есть инженеры заказчика, которые вели проект с начала, то можно и с других контор надергать. Хотя технолог проектировщика, который вел проект с начала был бы на вес золота.
На счет того, что делать рабочку будут другие люди, лично я больших проблем не вижу (хотя они безусловно будут). Уже для пд в качестве исходника выдается тлз (типа общих решений) с планировками, технологией, ту и многим чем еще. Плюс промежуточный контроль выполнения. Вплоть до организации рабочего места заказчека у пректантов.
Переделки у меня в основном по инженерным системам, а по архитектуре...
Тендер на стеновые панели выиграла контора у которой эти панели на два сантиметра Уже, чем в пд и рд. Экономия в несколько лямов. А переделка рд в пол ляма, тк там и горизонтальные фахферки поехали в каркасе и парапет и все узлы. На 20 метрах приличная дельта набегает.
Ну или решили свечки сбросные переносить, а за ними надо молниеотводы двигать, а эти дуры под двадцать метров высотой и под них крепления на кровле приличные таскать надо.
И такая дребедень каждый день.
А проектный институт по мелочи работать не любит, сразу заряжает приличные сумммы, причем не торопится переделками заниматься.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V на каждый чих заключать допник уже надоело, тк постоянно куча идей, под которые надо допиливать рабочку

По чьей вине рабочку нужно допиливать? Кто недоработал: заказчик или деятели ПД?

Да и почему ты считаешь, что нанятая группа бы десять раз окупилась? За каждую переделку вольные наемники тоже нехило будут просить бабла, да или вовсе откажутся от такого геморного проекта в любой момент.

[Pavel_V]

В основном по результатам тендеров впихивать, то, что дешевле.
Иногда приходят такие проектные решения, которые нормам не противоречат, но неприемлемы. Например насосная посреди пролета. Это типа как в квартире батарею посреди комнаты поставить. Нормами то не запрещено. Но и нафик она там не уперлась. Надо ее промеж колон куда-нибудь запрятать.
Иногда нестандартные изделия надо запроектировать, типа стеллажей под инструмент (не ручной а по полтонны такой).
Много всякого.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И почему геморного? Ничего сверхестественного нет. У больших контор на зарплату процентов десять идет. А так напрямую будет гораздо интересней.

----- добавлено через ~2 мин. -----
От нас и сам проектный институт шарахается, ему уже другие объекты тащить надо.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V В основном по результатам тендеров впихивать, то, что дешевле. Иногда приходят такие проектные решения, которые нормам не противоречат, но неприемлемы. Например насосная посреди пролета. Это типа как в квартире батарею посреди комнаты поставить. Нормами то не запрещено. Но и нафик она там не уперлась. Надо ее промеж колон куда-нибудь запрятать. Иногда нестандартные изделия надо запроектировать, типа стеллажей под инструмент (не ручной а по полтонны такой). Много всякого.

Это к чему весь ответ? Кто виноват? Явно же не разработчики РД, которым все это править приходится в рамках той цены, которую они определили по ПД.

[13forever]

Сообщение от Pavel_V В основном по результатам тендеров впихивать, то, что дешевле.

Извините но кроилово ведет к попадалову.
Вы кроите свои гешефты, а чего ради ПИ должен за Вас вписываться? В чем их интерес?

Сообщение от Pavel_V И почему геморного? Ничего сверхестественного нет.

поставьте себя на место ПИ. у них как ни странно есть некий финансовый план на год, план работ, они должны закончить Вашу РД и делать следующие работы. А вы лезете со своими креативными идеями. Одна, другая, третья. Вам выгода в миллионы, они тоже не дураки это понимают. А у них другие контракты горят, им Ваш допник в 0,5 ляма в известное место не уперся.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Кто виноват? Явно же не разработчики РД

А при чем тут кто виноват?
Просто эту работу можно было сделать в разы быстрее, качественнее и дешевле с помощью нанятых напрямую проектировщиков. Проектному институту переделывать неинтересно.
И я не писал, что это за стоимость ранее определенную. Это за дополнительные деньги.
Плюс еще много чего находим несоответствующего нормам. Сметы последнее время, вообще, г..о. За это ессно не платим.

[13forever]

Сообщение от Варанчик Да и почему ты считаешь, что нанятая группа бы десять раз окупилась?

если они их возьмут в штат на объем работ то окупится. если возьмут фрилансеров то в итоге придут в тот же ПИ.

[Pavel_V]

Сообщение от 13forever им Ваш допник в 0,5 ляма в известное место не уперся.

Я это заметил и уже несколько раз здесь и написал. Наконец-то и до вас дошло.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 13forever Извините но кроилово ведет к попадалову.

Мы это прекрасно понимаем. Но если можно сэкономить пять лямов на оборудовании, потратив пол ляма на переделку РД, то тут вопросов никто не задает. Все понимают на что идут.

[13forever]

Сообщение от Pavel_V Просто эту работу можно было сделать в разы быстрее, качественнее и дешевле с помощью нанятых напрямую проектировщиков. Проектному институту переделывать неинтересно.

а не судьба была заранее определить поставщиков, еще до разработки РД, по материалам ПД?

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Pavel_V Все понимают на что идут.

тогда не жалуйтесь на ПИ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Наконец-то и до вас дошло.

хамить не надо.

[Pavel_V]

Сообщение от 13forever а не судьба была заранее определить поставщиков, еще до разработки РД, по материалам ПД?

От ПД до тендера года два прошло. Ванги кончились.

Сообщение от 13forever тогда не жалуйтесь на ПИ.

Уже надоело объяснять. Не жалуюсь, а констатирую факт, что нанятая в штат заказчика группа проектировщиков работала бы быстрее, дешевле и т.д. по списку.

[13forever]

Сообщение от Pavel_V Не жалуюсь, а констатирую факт, что нанятая в штат заказчика группа проектировщиков работала бы быстрее, дешевле и т.д. по списку.

что ж, наймите. Если не затруднит по результатам отпишитесь через год-другой.

[Варанчик]

Сообщение от 13forever а не судьба была заранее определить поставщиков, еще до разработки РД, по материалам ПД?

Сейчас у многих такая "не судьба" с оборудованием, которое в основном покупаться должно было за "зелень".

Да и поставщики (разработчики оборудования) на стадии ПД и не будут работать, при том когда оборудование уникальное и единичное. Им это зачем за кого-то разрабатывать ПД? При сложной технологии это четко просматривается. Поэтому, вот разработайте ПД, они рассуждают, утвердите, заключите с нами договор на поставку оборудования, а потом мы КД на это оборудование делать будем и запускать потом в производство. И тут вылезают косяки ПД... оборудование и не лезит и нагрузки у него другие... и еще и еще... все тянет за собой...

Pavel_V считает, что это решается на уровне разработки РД и с помощью наемников... наивно. И правильно, как авторские права будут обходить?

[13forever]

Сообщение от Варанчик При сложной технологии это четко просматривается. Поэтому, вот разработайте ПД, они рассуждают, утвердите, заключите с нами договор на поставку оборудования, а потом мы КД на это оборудование делать будем и запускать потом в производство.

когда я работал на цементную промышленность то обратил внимание на следующий подход - Заказчик выбирает единого поставщика оборудования (так на моей памяти построено 5-7 заводов), те выполняют компоновку, сажают ее на генплан, дальше Базовый Инжиниринг утверждается, заключается контракт на поставку, выдаются все исходники (вполне себе по информативности) и вперед делайте ПД. Дальше РД, по чертежам уже изготавливаемого оборудования. Очень было комфортно.

Сообщение от Варанчик Сейчас у многих такая "не судьба" с оборудованием, которое в основном покупаться должно было за "зелень".

да я Вас умоляю. А отечественное оборудование что мешает приобретать по выше описанной схеме? самое элементарное кроилово, сиречь жадность и жажда откатов.

[Варанчик]

Сообщение от 13forever Заказчик выбирает единого поставщика оборудования

Дело не в поставщике оборудования, а в его уникальности. Разрабатывать уникальное оборудование без контракта поставки и без четких исходных данных никто не будет. Его просто невозможно по стоимости изготовления и трудозатратам адекватно подсчитать без этих данных. Эт в проектировании риски "маленькие", а оборудование многомиллионное переделывать уже в "железе" во сколько обойдется, сможете подсчитать? Не, такой вариант нереальный, да и противозаконный, т.к. поставщик по тендеру выбираться должен после ПД и только.

Сообщение от 13forever А отечественное оборудование что мешает приобретать по выше описанной схеме?

Если бы оно было... А то же нет. Поэтому так и санкциями давят в нефтегазовой сфере. Как выкручиваться будут, не знаю, этот год покажет, думаю.

Видимо за счет вольных наемников будут экономить и переделывать )

[13forever]

Сообщение от Варанчик Его просто невозможно по стоимости изготовления и трудозатратам адекватно подсчитать без этих данных.

тем не менее два ключевых игрока на рынке поставки технологических линий по производству цемента так делают. Как уж они умудряются не знаю, вероятно очень хорошая аналоговая база.

Сообщение от Варанчик Дело не в поставщике оборудования, а в его уникальности.

там с этим полный порядок.

Сообщение от Варанчик Не, такой вариант нереальный, да и противозаконный, т.к. поставщик по тендеру выбираться должен после ПД и только.

если это частный Заказчик и госсредств нет, в чем проблема?

Сообщение от Варанчик Если бы оно было... А то же нет.

по горнодобывающей отрасли очень даже есть.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Варанчик Поэтому так и санкциями давят в нефтегазовой сфере.

это скорее относится к технологиям бурения, и переработки в нефтянке.

[Варанчик]

Сообщение от 13forever по горнодобывающей отрасли очень даже есть.

Везде видимо разная специфика.

Сообщение от 13forever если это частный Заказчик и госсредств нет, в чем проблема?

Опять же, чтоб заказать оборудование у поставщика, до включения его в ПД его же нужно разработать (разработать фактически КД), не? Кто на такое пойдет? Заказчик что-то на стадии ТКП этим особо не занимается... заниматься как ужаленные начинают при разработке РД... отсюда и все изменения, о которых и говорит Pavel_V. И он в своих словах не противоречит моему видению. Да, так оно и есть. Просто он причины эти не называет. Видимо просто не знает их, иначе бы сразу сказал, когда я его спросил, в чем же такое несоответствие ПД РД, почему такое большое количество переделок следует делать при разработке РД.