[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[All69]

Сообщение от alexandr_popov Жду обоснованного указания, которое перебивает указания 87 пост

В дополнение к 87 пост я пользуюсь ( и эксперты тоже) Обязательнымм и Добровольным Думаю, что Вам это поможет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov У знакомого: на раздел выделяется определенная сумма и нач. отдела, разрабатывающего раздел уже перераспределяет между проектировщиками, кто сколько сделал(у него фирма больше).

Так было в советские (хорошие) времена.. каждый получал по труду , причем получал неплохо.. Вы на ставке.. ну теперь понятно Ваше возмущение

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Art1st Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

[alexandr_popov]

Сообщение от All69 В дополнение к 87 пост я пользуюсь ( и эксперты тоже) Обязательнымм и Добровольным Думаю, что Вам это поможет

Спасибо большое, как-то искал этот перечень, не нашел) теперь добавлю в закладки.

Сообщение от All69 Цитата: Сообщение от Art1st Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

Вот у меня такая же беда, потому и спорю, потому и заинтересовался этим обсуждением.

[Saegro]

Ребята, ведомость объемов работ - это по сути те же самые спецификации. И в нормальных фирмах их разрабатывает конкретный человек по своему разделу, но уж никак не сметчик. Да даже в институте уже эти объемы бетона, арматуры рассчитывали в курсовых - скажете этого не было ? Если человек элементарно не может даже таких мелочей посчитать, то зачем он вообще полез в проектирование? В универе со студентами нормальные преподы на последних курсах (тем более на дипломе) даже не разговаривали с такими студентами, кто не знал как этого делать.

Когда конструктивный раздел делаю то считаю расход материалов и привожу в спецификациях. Это и есть эти объемы. Вес 1 м принятой конструкции на ее длину, или на площадь (смотря что считаете).

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от Saegro Ребята, ведомость объемов работ - это по сути те же самые спецификации.

Вы очень ошибаетесь! Проконсультируйтесь у сметчиков, что такое объемы работ!

[13Rossoneri]

ИМХО, ведомость обьема работ СОВСЕМ не спецификация.
У нас в организации, слава Богу, сложилась такая специфика, что мы ведомости не делаем, но как я посмотрю на работы других... Возникает вопрос, а вот реально, а нафига тогда сметчики?
Скажем, изготовление металлической балки. Что есть в спецификации? 6 метров балки + пару пластин.
Что есть в ведомости обьема работ?
+ ручная дуговая сварка - длина шва.
+ огнезащита металлоконструкций - площадь поверхности
+ окраска ее.
+ может там еще что-то... Хз, я не делаю такого.
И это самое простое. Скажем при разработке фундаментов, список работ будет вообще многостраничным.

[alexandr_popov]

Saegro, здесь вопрос поднимается не кто умеет или не умеет, естественно все умеют, вопрос тот, кому за это платят, потому что на данную работу требуется время, а на больших объектах много времени. В 87 постановлении написано что входит в разделы проектной документации, вот там не написано, что спецификации и ведомости работ (кстате это разные вещи, даже конструктор скажет) входят в состав разделов АР, ГП, КР, КЖ, КМ и т.д. (про рабочку не спорю там должен инженер, разрабатывающий раздел делать их). А в универе учат не совсем так, как соответствует действительности, просто чтобы умели (у них и нумерация листов сквозная по разделам).

[13Rossoneri]

Вот, для примера. Чертеж , работа и фирма - не мое все, к содержимому прошу не цепляться, но саму суть, думаю вы уловите.

[alexandr_popov]

13Rossoneri, а Вы уверены, что это не стадия Р? =) Хотя мы и в стадии П иногда похожее вытворяем, если в тех задании дополнительно прописано, что требуется подготовить рабочие чертежи узлов и ведомости объемов работ.

[13Rossoneri]

Нет, само собой, что это стадия Р. Но ведь вопрос в чем был?

Сообщение от Saegro Ребята, ведомость объемов работ - это по сути те же самые спецификации.

И я так, для демонстрации, что это совсем даже не рядом.
И потом, не знаю как в других странах, у нас в Украине сейчас стадия П от стадии Р мало чем отличается. Раньше как - нарисовал "палочки" - и доволен. Теперь надо давать основные обьемы для сметы. Я делаю КЖ, и собственно для того что бы дать эти основные обьемы, мне приходится делать все! (сколько там всего-то? Арматура да бетон). В итоге, мы перестали делать стадию П как таковую. Всегда сразу Р делаем, поэтому я как бы особо не разделяю и в качестве примера кинул этот файл.
Так сказать, не закону, а по понятию. Как сложилось на практике :-)

[Saegro]

В миллиардный раз убеждаюсь что эта отрасль (я про строительство) настолько раздрайная, что нет четкого представления как должно быть и кто хочет так и делает (смотря у кого какие начальники и правила). Нееееее ей богу.... задолбает когданить меня этот бардак, и лучше в интернете буду зарабатывать

[Art1st]

Но ведь вопрос в чем был?

Вопрос в том, что конструктор в стадии П не выполняет спецификаций и ведомостей расходов металла.
НО, это требуется для выполнения сметных работ по стадии П.
Сметчики, выходит, ТРЕБУЮТ, от конструктора абсолютно бесполезных для него (в стадии Р, объемы само собой вполне значительно изменяются) работ, по составлению "промежуточных" объемов "того-сего", зачастую отказываясь самостоятельно перемножить a на b. Вопрос в том - кто же на само деле должен считать все эти объемы, вполне не сложных конструкций, при наличии всех необходимых узлов/схем.

В итоге, мы перестали делать стадию П как таковую. Всегда сразу Р делаем, поэтому я как бы особо не разделяю и в качестве примера кинул этот файл.

И экспертиза идет по "грифу" Р? Или просто "перебиваете" буковку стадии на нужную по случаю?

[alexandr_popov]

Saegro, с таким подходом вы дискредитируете звание инженера. Есть нормативная документация, которая регулирует отношения в отрасли. Да не идеальная, но все же "истина где-то рядом". Надо просто научиться работать по имеющейся нормативно-технической документации, поняв как данную документацию понимает наша судебная практика и экспертная.

Возвращаясь к теме: стоимость проектной документации 40% , стоимость рабочей 60%, проектная нужна для согласования с заинтересованными сторонами (иногда в экспертизе), рабочая нужна для строительства. Внимание вопрос: если спецификации и ведомости входят в проектную документацию, то 60% проекта это что - узлы? Интересует ли мэрию, водоканал, других сетевиков, ГИБДД, сколько Вы метров кабеля покупаете или сколько весит Ваша стальная балка или сколько Вы земли привезете или вывезете при устройстве запроектированной планировки?(при условии что все остальное что требуется указать в проекте, что касается качества работ и безопасности будет указано). Если на стадии П требуется составить спецификации, но без разработки решений стадии Р (разработки узлов, деталировки) это не выполнить, или выполнить но не правильно, кем оплачивается разработка данных решений?(для примера подвесные опоры при прокладке сетей в многоэтажном доме некоторые сметчики отказываются считать включенными в погонаж прокладки трубы и им массу этих опор подавай).

При ответе на эти вопросы, я думаю станет понятно кто и что должен разрабатывать.

p.s.: помоему ошибка чисто лингвистическая при написании наших норм, когда назвали вид документации "проектно-сметная документация", хотя для составления сметы требуется документация рабочая. И теперь получается, что разрабатывается проектно-сметная документация, а выдаются заказчику Рабочие чертежи (либо Проектная документация стадии Р). Просто подсознательно когда пишется проектная документация - кажется, что это стадия П (стадия - Проект). Вобщем путаница в слове "Проект".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Art1st И экспертиза идет по "грифу" Р? Или просто "перебиваете" буковку стадии на нужную по случаю?

Были случаи, когда реально так и делали. За 1 день разрабатывалась стадия Р х)

[Саша1983]

отвечая на вопрос автора, скажу как делалось у нас в организации:
- сразу чертилась стадия РД, потому как объекты были в основном типовые (нефтянка)
- исполнителями составлялись объёмы работ и отдавались в сметный отдел
- для экспертизы составлялась стадия ПД из сосканированных листов почти готовой стадии РД
- вся ПСД посылалась в экспертизу, приходили замечания типа - этот ГОСТ старый, замените на новый
- как итог - смета на 95% отражала стоимость объекта, исправлений минимум.

В гражданке сложнее. Необходимость объёмов работ можно прописать в ТЗ, а ГИП может определить кому эти объёмы составлять - или сметчиками или самими спецами. НО, по хорошему их должен делать всё таки сам специалист, потому как сметчик не может знать технологий всех работ при строительстве - и конструктив и воду и канализацию и электрику.....

[skalanin]

Сообщение от Art1st Сметчики, выходит, ТРЕБУЮТ, от конструктора абсолютно бесполезных для него (в стадии Р, объемы само собой вполне значительно изменяются) работ, по составлению "промежуточных" объемов "того-сего", зачастую отказываясь самостоятельно перемножить a на b. Вопрос в том - кто же на само деле должен считать все эти объемы, вполне не сложных конструкций, при наличии всех необходимых узлов/схем.

это взгляд со стороны проектировщика, а взгляните со стороны сметчика, он ведь тоже человек, может быть неопытный лопух, которого взяли, но учить его некому, т.к. преемственность у нас не в почете, да и не у кого часто уже перенимать опыт.
И вот что он видит: нужно сделать смету по проектной документации(не важно для экспертизы или для заказчика только), соответственно нужны объемы, он берет первый из разделов проекта, в котором есть объемы - ПЗУ и что он там видит? А часто ничего, т.е. ему нужно самому высчитать объемы земляных масс, которые сгребут, увезут, привезут и т.п. Дальше АР, потом КР, дальше сети... И везде или пусто или не густо.
Со сроками тоже не весело выходит, тут конечно вы скажете, что сроки у всех и будете правы, но все же. Сметы, по идее, делаются параллельно с остальным проектом, но разделов много,а сметчиков нет. Да только вот чаще их на конец, чтобы сделать абы как, из абы чего, "чисто по-нашему". имхо, разумеется

[13Rossoneri]

Сообщение от Art1st И экспертиза идет по "грифу" Р? Или просто "перебиваете" буковку стадии на нужную по случаю?

Да. в итоге в один день выдаем "П", потом меняем в штампе на "Р" и выдаем

[G-E-K]

Сообщение от 13Rossoneri И потом, не знаю как в других странах, у нас в Украине сейчас стадия П от стадии Р мало чем отличается. Раньше как - нарисовал "палочки" - и доволен. Теперь надо давать основные обьемы для сметы. Я делаю КЖ, и собственно для того что бы дать эти основные обьемы, мне приходится делать все! (сколько там всего-то? Арматура да бетон). В итоге, мы перестали делать стадию П как таковую. Всегда сразу Р делаем, поэтому я как бы особо не разделяю и в качестве примера кинул этот файл. Так сказать, не закону, а по понятию. Как сложилось на практике :-)

Придерживаюсь примерно той же позиции, П не должна быть "нарисована от фонаря".

П это практически Р, и ведомости элементов и спецификацию составляю с учетом будущего Р, чтобы не пересчитывать по второму кругу.
Естественно ведомости и спецификации не входят в П, но они же никуда не денутся и будут использованы в Р.

А задание сметчикам должен выдавать конструктор, имхо. Возьмите чужую (не собственноручно разработанную) стадию П и попробуйте сосчитать все объемы с достаточной достоверностью, сколько уйдет на это времени?, а теперь представьте что тоже самое должен сделать человек поверхностно разбирающийся в КМ, КЖ и т.д.

[Structural Engineer]

Сообщение от G-E-K Придерживаюсь примерно той же позиции, П не должна быть "нарисована от фонаря". П это практически Р, и ведомости элементов и спецификацию составляю с учетом будущего Р, чтобы не пересчитывать по второму кругу. Естественно ведомости и спецификации не входят в П, но они же никуда не денутся и будут использованы в Р. А задание сметчикам должен выдавать конструктор, имхо. Возьмите чужую (не собственноручно разработанную) стадию П и попробуйте сосчитать все объемы с достаточной достоверностью, сколько уйдет на это времени?, а теперь представьте что тоже самое должен сделать человек поверхностно разбирающийся в КМ, КЖ и т.д.

У Вас никогда не было что договор на Рабочую документацию заключался с другой организацией? И с Вашей позицией, Вы работу сделаете для других (чему конечно будут рады получившие за Ваш труд деньги). Уже неоднократно в моем опыте детально проработанная документация уходила к другим (Заказчик просто переправит штампы...)
"Сметчики", как Вы их называете, на самом деле инженеры-сметчики (так у большинства в трудовой записано), и учились они с нами за одной партой (на том же ПГС в основном). Поэтому они обязаны разбираться в КМ и КЖ не поверхностно.

В литературе сметчиков (в том числе нормативной и учебниках по сметному делу) приводятся правила подсчета объемов работ. Спрашивается для чего, если должны все делать исполнители разделов?!

В выпуске разъяснений по вопросам к 87 постановлению дан ответ, что спецификации в Проекте выполнять не требуется. Все мы знаем, что в Проекте можно указать выноской диаметр арматуры и класс бетона...
Поэтому и возникает конфликт со сметчиками: конструкторы выполняют весь объем, регламентируемый нормативными документами, но у него дополнительно требуют сметчики спецификации, которые он выдавать согласно норм не должен. А это дополнительные трудозатраты со всеми вытекающими...
И спецификации я не отношу к объемам работ, иначе это были бы даже не сметчики, а квалификация забивальщиков в сметные программы цифр (им и платить соответственно нужно).

[NastyaN]

Мы всегда в стадии П даем объемы материалов (в частности, это касается раздела КЖ) от фундаментов до покрытия, включая подготовку, термовкладыши и др. сопутствующие материалы

[alexandr_popov]

Structural Engineer, со всем согласен, а можно поподробнее про

Сообщение от Structural Engineer В выпуске разъяснений по вопросам к 87 постановлению дан ответ, что спецификации в Проекте выполнять не требуется. Все мы знаем, что в Проекте можно указать выноской диаметр арматуры и класс бетона...

если не сложно ссылочку на выпуск разъснений
и про выноской класс арматуры это Вы к тому, что можно раскладку арматуры в стадии П не вычерчивать, а просто подписать мол армируется 12А400, класс бетона В25 и все?

p.s.: просто реально часто сталкиваемся с тем, что заказчик при заключении догоовора говорит, что ему бы поменьше заплатить и что ему стадии П достаточно, а потом 7 шкур спускает требует по объемам чуть ли не стадию Р, вот бы в конце концов поставить границу (у себя в голове) между этими стадиями (возможно достаточно почитать как раз эти разъяснения)

[Nick Kononenko]

Вопрос,как я понял, состоит в том где взять деньги на зарплату за двойную работу по определению объемов
при выдаче объекта в стадии П или стадии "П+". Так как первоначально надо поссчитать (угадать) все обЪемы,затраив на это
время, без рабочих чертежей, а затем ту же работу выполнить второй раз уже по рабочим чертежам.
Тем кто сидит на окладе это не так чувствительно. Но сейчас большинство проектировщиков практически работает сдельно
и никто не хочет делать двойную работу бесплатно. Поэтому этот вопрос имеет принципиальное значение не смысле кто умеет
а кто не умеет предсказать правильно объемы, а в смысле оплаты труда.