[Alisa84]

Добрый день!
За ранее извиняюсь, потому что мои вопросы носят как технический, так и юридический характер.
1.Подскажите, имеет ли Водоканал право заставить собственника установить прибор учета стоков?
2.На предприятии находится производственная котельная с закрытой системой отопления, сданная в аренду. Фактически весь объем воды, принимаемой Абонентом у Водоканала используется Арендатором в отопительном процессе. В связи с замкнутой системой отопления сточные воды в отопительном процессе отсутствуют.
На подпитке котельной стоит узел учета, учитывающий количество воды потребляемой отопительной системой.
Обязан ли Водоканал принять на учет данное средство измерения, уже принятое на учет между Арендатором и Теплосетью, расположенное внутри предприятия?

P.S. ранее, при бывшем собственнике данный узел учета был принят на учет Водоканалом и участвовал в расчетах. В настоящее время прибор учета на учет не принимается, в связи с чем, собственник вынужден оплачивать количество несуществующих сточных вод Арендатора.

3.Какими документами можно доказать суду технологическую сторону отопительного процесса, в частности принцип замкнутости и отсутствия стоков

Заранее огромное спасибо за любую помощь!!!

[KronSerg]

Для начала нужно смотреть документ, дающий право абоненту на пользование услугами водоканала, там должна быть строчка по поводу расхода по канализации, если указанный там расход Вас не устраивает, нужно корректировать проект подключения, нести его в водоканал, согласовывать и получать новый документ, дающий право абоненту на пользование услугами водоканала (условия присоединения, например).
Вот в проекте можно и расход сточных вод обосновать, и их учет предусмотреть и прочее и прочее.

[Alisa84]

Вы знаете, на самом деле все ооооооооооочень сложно!!!!! Водоканал ни в какую не хочет ничего менять....уже год судимся......
Дело в том что в договоре прописано что при отсутствии прибора учета на канализационном выпуске, количество стоков принимается равным количеству воды......И им абсолютно все равно, что большая часть воды в стоки просто не попадает....при этом, данное количество воды, являющееся в дальнейшем теплоносителем, покупается так сказать Теплосетью....все прекрасно знают, что стоков нет, но вот официально признать водоканал это не хочет чисто из принципа вынудить нас поставить узел учета на выпуске.....
При этом водоканал также не идет даже на балансовый метод расчетов в связи с использованием воды в составе выпускаемой продукции, так как теплоснабжением занимаемся не мы, а арендатор. Который однако использует НАШУ воду.

вот и бъюсь....с точки зрения договора они правы.....но фактически стоков не существует!!!!! и на сколько я понимаю, на выпуске заставить установить узел учета нас не могут, как не могут и отказать в приеме на учет прибора учета, расположенного на подпитке.....

Извените если я не савсем понимаю техническую сторону данного вопроса!!!!!!!!!!!

[KronSerg]

Такого чтобы стоков не было вообще не бывает, есть же опорожнение сети и котлового контура, аварийные сбросы, помывка полов, наконец, так что платить за канализацию придётся, вопрос в том, сколько платить.
Перед разрешением на присоединение водоканал выдаёт технические условия на подключение к инженерным сетям, там расходы прописываются юридически в первый раз.
Для того чтобы провернуть эту операцию, нужно пройти весь путь от получения технических условий через разработку и согласование проекта до получения согласования присоединения в котором будут указаны расчитанные расходы по канализации.
Короче, нужно менять договор, возможно в Вашем регионе это будет выглядеть чуть иначе, но принцип такой.

[Alisa84]

В данной ситуации речь не идет о том, что стоки отсутствуют в принципе...они есть в целом по зданию и технической базе. Мы говорим о том, что вода поступившая в систему отопления в канализационную сеть не попадает.
Расчеты к договору все есть, и в расчет-заявке все это прописано, но Водоканал не обращает на это никакого внимания...Заключать новый договор опасно, так как в этом случае Водоканал еще больше ужесточит свои требования. А на счет тех.условий....они есть....но есть они на узлы учета на вводе и выпуске...внутренний учет никто ставить не хочет, так как не выгодно.
Мы тоже не можем вот так просто поставить себе узел учета на канализацию, это дорого и бессмысленно, так как мы не возражаем против того, что стоки принимаются равными кол-ву воды, НО за минусом подпиточной воды. Вопрос только в том, как заставить водоканал принять на учет внутренний прибор учета

Изменить договор можно только одним путем:через суд. но и тут есть свои но. Для того что бы изменить условия договора, опять таки должны быть основания: то есть изменение порядка расчета ввиду принятия на учет дополнительного внутреннего счетчика. а Водоканал против, но не доказав это мы не сможем изменить условия ((

[KronSerg]

Получается Вы хотите заставить водоканал:
1. Принять на учет средство измерения стоящее на чужих для него сетях.
2. Принять на веру, что вода прошедшая через счетчик 100% в канализацию не попадает (резонный вопрос, а куда она попадает?).
3. Принять систему расчета, где плата за водопотребление расчитывается по одному счётчику, а для платы за канализацию нужно вычесть из его показаний другие.
Это в кратце, заставить водоканал на это пойти врядли удастся, договориться можно, наверное, но для этого нужно серьезное основание, для начала нужен баланс водоснабжения и водоотведения.

[Alisa84]

Спасибо, что пытаетесь вникнуть))))):
1.да принять средство измерения внутри предприятия, но не на чужих сетях, а на наших же
2.немного не так. вода ушедшая в систему отопления действительно в канализацию не попадает.есть схема теплоснабжения. она является замкнутой. то есть вода нагревается, уходит в теплосеть в качестве теплоносителя, оттуда распределяется по тепловым сетям в отапливаемые дома, затем теряя давление и температуру (плюс утечки в сетях Теплосети, в домах и спуск воды) возвращается по сетям Теплосети опять к нам на котельную, подпитывается до нужного давления и опять уходит в Теплосеть. Круг замкнут.
3.Да. мы хотим чтоб из общего количества воды, принимаемого от водоканала отнималось количество воды ушедшее в теплосеть. Ведь все логично:воды ушла и ее нет, в стоки она не попадает, следовательно мы оплачиваем несуществующие сточные воды и водоканалу это выгодно.

В том то и дело что договориться не получица. тут принцип водоканала из личностных соображений. а баланс при заключении договора делался)))))увы водоканалу на это глубоко.....

При этом хочу отметить, что до того как мы купили эту производственную базу, водоканал принимал на учет счетчик на подпитке))))) и вычитал из общего количества воды воду, ушедшую в качестве теплоносителя. Потом (опять таки из личных соображений) отказался от этой схемы в связи с чем пошел в суд и проиграл. путем экспертизы было доказано, что сточные воды отсутствуют. но там все было проще, так как водоканал не смог объяснить на основании чего он снял с учета ранее принятый прибор учета.

Вот и я над этим думаю, если технология производства не изменилась, не изменились даже объемы воды, а сменился лишь собственник всего этого, может ли водоканал в связи с этим выдавать новые ТУ и предъявлять новые требования. Ведь в правилах говорится о вновь присоединяемых, реконструируемых и иных объектах водоснабжения и мы к ним если не ошибаюсь не относимся.


Кстати...у меня появился вопрос. а для чего к договору составляются приложения: Лимиты водопотребления и водоотведения, Расчет-заявка, расшифровка заявки, балансы?

[KronSerg]

Получается, есть баланс где указано что стоков нет, и есть договор в котором сказано что они есть?
Мда, зачем тогда к договору прикладывать баланс не ясно, обычно технические документы подверждают оправданность написанных в договоре цифр, подтверждают что каждая из них не "с потолка", а результат согласованного расчёта.
Для справки, если подпитка сетей серьёзная, то либо они все дырявые и вода уходит в зелю, либо кто-то подключился к тепловой сети и пользуется горячей водой на халяву, в этом случае вода уходит в канализацию, на потери напора вода не расходуется. В любом случае логичнее устранить причину серьёзных подпиток, чем воевать с водоканалом. Если подпитка станет минимальной, исчезнет предмет спора, фактически.

[Alisa84]

Весьма логично)))но увы это не возможно! нам принадлежит котельная, которая нагревает воду превращая ее в теплоноситель. все, на этом наша задача заканчивается. мы не можем заставить ни теплосеть, ни жилые дома устранить утечки....кроме того, в домах спускают воду с труб, как мы это можем предотвратить? никак! да и сами котельщикки говорят что это вполне нормально....котельная с такими объемами работает оооооооооочень давно. я не савсем технически подкована в этом вопросе, поэтому с точностью не могу пояснить куда именно уходит столько воды. но с уверенностью могу сказать что у нас она в стоки явно не попадает.
а подпитка действительно серьезная!
вот поэтому то вопрос и стоит в том что либо ставить учет на выпуске, либо доказывать водоканалу что он обязан принять прибор на теплосетях.

[KronSerg]

Нда, ну кто-то же должен остаться крайним
Если потребители пользуются горячей водой из тепловой сети бесплатно, то платить за них придётся Вам, как за нагрев воды, как и за её сброс в канализацию, кто-то же должен.
До недавнего времени за сброс этой воды в канализацию не платил никто, видимо по индивидуальной договорённости с водоканалом.
Я не зря пишу о водоразборе, умалчивая про утечки, ибо оставлять серьёзный расход на утечках - это уже разгильдяйство, оно всегда наказывается.
Ещё раз, что написано в балансе, сколько воды нужно котельной на подпитку, Ваш объём, или нормативный? И что написано в договоре, не противоречат ли баланс с договором?

[Alisa84]

Канешна противоречит!!!!!!!!!!!!!!!!!!!в заявке (она же баланс я так понимаю) расписано сколько куда нужно воды, в том числе на отопление .....так же расписаны стоки....они есть везде кроме котельной....
однако лимиты, прописанные в договоре водоканалом стоят немного иные)
лимит водопотребления равен заявке на воду, а водоотведение равно водопотреблению)))))
открываем договор, дословно:
1. п.12 расчет-заявки:разовое наполнение систем отопления и наружных тепловых систем(согласно снип) 3375 м3 в год, водоотведение 0.
2.п.11 Подпитка теплосети 35040м3 в год, водоотведение 0.

итого по расчет заявке: водоотведение в год: 30240,2 а водопотребление 80726,2

а в договоре стоят лимиты как на воду так и на стоки 80726 в год
зачем мы составляли баланс абсолютно не понимаю....он просто приложен к договору и все.....на нем даже сам водоканал никаких отметок не делал.....странно все.....

по поводу потребителей....все выглядит не так.....мы не можем платить за них стоки ....мы греем воду и продаем ее Теплосети, а она уже в свою очередь обеспечивает теплом население и платит оно за тепло ей а не нам....и кстати, маленькая поправочка...водой о которой идет речь население не пользуется. эта вода идет только на отопление населения.

а на счет утечек....наказывается?пусть наказывается...сети то теплосети, вот пусть она и отвечает, я права? наше дело нагреть воду и передать ее теплосети, все....

[KronSerg]

Так в это противоречие и упритесь, баланс водопотребления и водоотведения является основанием для договора, Водоканал допустил явную ошибку при его составлении. Тем более, что по цифрам похоже что сеть в относительном порядке, и народ воду из неё массово не ворует.

[Alisa84]

спасибо огромное за совет!завтра попробую так поступить))))однако увы есть условия договора((( и скорее всего я все равно в этой части проиграю...хотя кто знает....
остается прибор учета, наверное единственное что я могу вытащить из этого иска...

[engngr]

"Правила пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в Российской Федерации" не забудьте. Наверное, что-то есть и тс в этом плане.
upd: почитал п. 56... Боюсь за вас.

[Alisa84]

))))))))))))правильно боитесь))))))водоканал на него и ссылается!
но как всегда есть но.....
к нам скорее относится второй абзац этого самого пункта, а водоканал его упорно игнорирует... ведь вода используемая в качестве теплоносителя относится к категории воды используемой в составе выпускаемой продукции...и тут на сцену выходит баланс!!!
но увы судам не хочется вникать и тем более создавать прицеденты....в этом же процессе мы пробовали доказать что арендатор может являться абонентом, но зачем им это? в случае удовлетворения иска в суд бы побежало половина абонентов и им это не выгодно....вот и отказывают

да и весь упор сейчас делаю на прибор учета внутри предприятия...уже было бы победой заставить их принять его на учет

[KronSerg]

У нас обычно всё чётко, как в ТУ прописано, так и договоре. Было бы это в Питере, скорее всего написали бы письмо о корректировке ТУ или выдачи новых, сделали корректировку проекта подключения по новым ТУ, согласовали его и радовались бы жизни без судов, может и у Вас есть штатный способ изменения отношений с Водоканалом?

[Alisa84]

увы нету, с нами даже разговаривать никто не хочет...а ТУ они выдают какие ИМ хочется....вот и узел учета воды был старый, а нагнули поставить новый....при этом старый, в отличае от нового соответствует всем предъявляемым требованиям, а новый соответственно нет, но им.....
хотя уже это не важно

скажите, а как выдаются ТУ? и когда? как я раньше писала, нашла Правила только о том, что новые ТУ выдаются реконструируемым или вновьподключающимся абонентам....а как быть с давно существующим предприятием которое давным давно присоединено к сетям водоканала? на основании чего могут их выдать? и имеют ли право?


не спорю)))))у вас там ближе к "голове" все на много проще...а мы далеко, и монополисты как правило делают что хотят....
на самом деле давно пора поменять сами Правила....слишком много неточностей и пробелов

[KronSerg]

Упс, если предприятие давным давно подключено и не собирается реконструироваться, или хотя бы перекладывать ввод или выпуск, то любые изменения могут быть связаны только с изменение режима водопотребления ИМХО, но эта процедура мне не известна.