| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 71

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 488381
 
Непрочитано 09.06.2018, 12:48
#1041
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
У вас при расцентровке (по Вашей какойто индивидуальной терминологии - с рассечением пояса) без продления осей стержней - момент 0.03, а с ЖВ - момент 0.2.
Не вижу, в какой точке фермы такое несоответствие?
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 12:54
#1042
steel constructor


 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Не вижу, в какой точке фермы такое несоответствие?
Ну так я поэтому и говорю
Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Напишите конкретно цифры.
И укажите точки на расчётной схеме.
steel constructor вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 13:45
#1043
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
...укажите точки на расчётной схеме.
Это с какой стати? Вы видите разницу в 10 раз, Вы задаете вопрос, Вы считаете использование ЖВ в корне не верным, а я должен перед Вами оправдываться и указывать несуществующие точки с разницей в 10 раз? Не много ли Вам будет чести?
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 13:50
#1044
steel constructor


 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
а я должен перед Вами оправдываться и указывать несуществующие точки с разницей в 10 раз?
Я прошу указать те цифры, которые соответствуют Вашему расчёту. Из схем представленных в #1015 это сделать невозможно. Я не исключаю, что я ошибся в цифрах из схем, так как там всё сливается. Поэтому и прошу Вас выписать цифры в отдельном посте. И показать, что разница действительно составляет от 5% до 10%, а не, например, 17%.

П.с. 10% это достаточно существенная разница в результатах.
steel constructor вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:01
#1045
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Я прошу указать те цифры...
А я прошу указать, что с чем лично Вы сравниваете и в каком месте.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И вообще, почему бы Вам самому не создать схемки и определить на понятном не сливающимся виде погрешность, если для Вас 5-10% существенная разница?
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:15
#1046
steel constructor


 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А я прошу указать, что с чем лично Вы сравниваете и в каком месте.
Ок.
Я разглядел слившиеся значения 0.17 и сравниваю с 0.2.
Вы согласны с тем что в Ваших схемах разница в значениях 0.2 и 0.17 составляет 17.6% ~ 18%?

П.с. Вы подобрали оптимальные жёсткости поясов получая вышеуказанные значения?
steel constructor вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:23
#1047
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Ок.
Я разглядел слившиеся значения 0.17 и сравниваю с 0.2.
Вы согласны с тем что в Ваших схемах разница в значениях 0.2 и 0.17 составляет 17.6% ~ 18%?
Нет не согласен. Вы сравниваете усилия в точках нижнего пояса с разными координатами. 0,2 кНм значение в центральной точке нижнего пояса, а значение 0,17 кНм в точке, расположенной на расстоянии +- 7,1см от центральной точки НП

----- добавлено через 55 сек. -----
Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Вы подобрали оптимальные жёсткости поясов получая вышеуказанные значения?
Я ничего не подбирал. Это показательный пример с одинаковыми жесткостями всех элементов.
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:36
#1048
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Я извиняюсь что влезаю, но
Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
ы согласны с тем что в Ваших схемах разница в значениях 0.2 и 0.17 составляет 17.6% ~ 18%?
Погрешность считается от большего, в этих цифрах будет 15%. Далее округление до 0,01 в данных цифрах дает погрешность округления еще +-5%. В итоге погрешность "определения погрешности" может доходить до 50%)). Чуть точнее нужно быть. С методикой румата солидарен, если найду, то скину пример по выскакиванию поперечки, где очень просится замена сечения
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:38
#1049
steel constructor


 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нет не согласен.
Вот как с Вами разговаривать? Прошу указать точки с значениями - Вы отказываетесь. Когда привожу значения я - говорите, что я указываю ни те значения.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я ничего не подбирал. Это показательный пример с одинаковыми жесткостями всех элементов.
Как же Вы тогда сравниваете свои значения с Tamerlan_MZO?
steel constructor вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:45
#1050
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Вот как с Вами разговаривать?
Я не прошу Вас со мной разговаривать.
Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Прошу указвть точки с значениями - Вы отказываетесь.
Вы не просите, Вы приказываете.
Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Когда привожу значения я - говорите, что я указываю ни те значения.
Что же я могу поделать, если Вы сравниваете ежа с ужом.
Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Как же Вы тогда сравниваете свои значения с Tamerlan_MZO?
Обобщенно. Схема схеме рознь. Я не припомню, что бы в каких-то расчетных случаях у меня получалась разница в одних и тех же расчетных точках больше 10%.
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:53
#1051
steel constructor


 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 68


румата
У Вас трудности с конгруэнтностью.

steel constructor вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:56
#1052
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
У Вас трудности с конгруэнтностью.
Очень рад, что у Вас больше по делу сказать нечего
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 14:57
#1053
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
С методикой румата солидарен
Ну может тогда хоть Вы поясните, а то просто "глас вопиющего в пустыне":
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мне бы все-таки очень бы хотелось услышать от кого-нибудь обоснование продления осей за ось пояса, получения точки их пересечения и восстановления из неё перпендикуляра (или вертикальной линии?) к оси пояса. Точки пересечения осей сами по себе фиктивные, а все три перечисленных параметра в сумме являются фиктивными "в квадрате", если не "в кубе". Ведь, например, при жестком примыкании трапециевидной фермы к колонне никому же в голову не придет продлевать оси поясов за колонну до их пересечения. Почему тогда так надо поступать при расчете ферм из ГСП ?
Правда, что-то мне подсказывает, что никакого обоснования (именно обоснования, а не ссылок, что кто-то где-то там именно так и делает) и на сей раз не будет
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
если найду, то скину пример по выскакиванию поперечки, где очень просится замена сечения
Если "выскакивает" - это отнюдь не означает, что её там нет, как бы нам этого не хотелось. Конструкции, они вообще работают во вне зависимости от наших представлений о сим предмете .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 15:20
#1054
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну может тогда хоть Вы поясните, а то просто "глас вопиющего в пустыне":
Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу. Какое тут нужно обоснование? На что эта величина отрицательно влияет?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если "выскакивает" - это отнюдь не означает, что её там нет, как бы нам этого не хотелось.
Еще раз. Она там есть, только не такой величины, как "выскакивает" по стержневому расчету. Была же в середине темы возня с оболочками.
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 15:42
#1055
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу. Какое тут нужно обоснование? На что эта величина отрицательно влияет?
К какому запасу ? IBZ говорит про то, что нагрузка передается раньше, чем "за"....

Последний раз редактировалось Chebyn, 09.06.2018 в 15:51.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 15:50
#1056
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу. Какое тут нужно обоснование
Понятно, как и предполагалось...

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Еще раз. Она там есть, только не такой величины, как "выскакивает" по стержневому расчету. Была же в середине темы возня с оболочками.
Ага, не такой величины, а побольше, чем по Журавскому (переходим по ссылке и читаем вывод) ! Так какой расчет будет ближе к "истинному" - с "нереальными" cкачками Q, учет которых все равно не позволяет дотянуть до "верных" значений или Ваш расчет, избавленный от этих противных скачков, и не дотягивающий до верных значений Tau ещё больше? Впрочем, вопрос вполне риторический.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 15:52
| 1 #1057
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
К какому запасу ?
1)Немного увеличивается длина элемента
2)При программном счете для проверок по нормам берется экстремальное значение момента в конечной точке гибкой части раскоса, хотя правильнее было бы принять для проверки раскоса момент в раскосе в точке пересечения оси раскоса с осью пояса.

----- добавлено через ~30 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ага, не такой величины, а побольше, чем по Журавскому (переходим по ссылке и читаем вывод) !
Значение берем локально-экстремальное из упругого расчета на оболочках и сравниваем с Журавским. Это же просто и "гениально". Если уж сравнивать, то сравнивать нужно интегрально-осредненное значение тау, а еще лучше зоны развития пластических деформаций. Значит получается при отсутствии расцентровки Q=0, тау = 561, чего быть не должно по стержневому расчету.
При расцентровке в 4 см Q= 5.4тонны , а тау 730 по экстремуму.
Выходит Q возросло в бесконечное число раз, а экстремальное тау всего на 23%.
При этом по стержневому расчету при отсутствии расцентровки тау вообще быть не должно.
Вот такая выходит высокая точность расчета на прочность локальных зон стержнями.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Понятно, как и предполагалось...
Так в чем беда с фиктивными расчетными кусочками раскоса, выступающего за ось пояса на несколько сантиметров?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так какой расчет будет ближе к "истинному" - с "нереальными" cкачками Q, учет которых все равно не позволяет дотянуть до "верных" значений или Ваш расчет, избавленный от этих противных скачков, и не дотягивающий до верных значений Tau ещё больше?
Ну зачем Вы снова об абсолютной истине? Для расчета стержней вцелом будет ближе мой. Для локального расчета узлов - Ваш ближе. Только какой с этого толк, если все равно узлы нужно рассчитывать? И с этим никто и не спорит.

Последний раз редактировалось румата, 09.06.2018 в 16:30.
румата вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2018, 10:11
#1058
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Значит получается при отсутствии расцентровки Q=0, тау = 561, чего быть не должно по стержневому расчету.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот такая выходит высокая точность расчета на прочность локальных зон стержнями.

Стержни "в топку", пластины/оболочки - "наше всё"! Вот только на вопрос: "А оцените батенька вручную результат" мне, как эксперту, ещё ни один человек не ответил

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Значение берем локально-экстремальное из упругого расчета на оболочках и сравниваем с Журавским. Это же просто и "гениально". Если уж сравнивать, то сравнивать нужно интегрально-осредненное значение тау, а еще лучше зоны развития пластических деформаций.
Я так понимаю, что обычную балку на Tau максимальное на Q из упругого расчета по Журавскому Вы не проверяете...

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так в чем беда с фиктивными расчетными кусочками раскоса, выступающего за ось пояса на несколько сантиметров?
Вопросом на вопрос ... фи, а то и кю.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну зачем Вы снова об абсолютной истине?
Да нет в строительных науках никакой абсолютной истины, вопрос о степени приближения.

P.S. Хотел сослаться на свой блог на тему "Строительная механика - лженаука ?" и с большим удивлением обнаружил, что своего ответа на заданный вопрос так и не привел. Постараюсь в ближайшее время "исправиться"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2018, 12:17
#1059
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Если принять, что N и M в поясах и раскосах получаются одинаковыми при моделировании узлов жесткими вставками ("подход румата") и заданием узлов КЭ в точках пересечения осей раскосов и поясов ("подход IBZ"), подход румата считаю более оптимальным, поскольку в таком случае получается меньше узлов и стержней в схеме. При этом, в случае моделирования узлов жесткими вставками должны выполнятся два условия:
1) Пояс в узле должен считаться на поперечную силу N*sin(alfa), где N - продольная сила в раскосе, alfa - угол между раскосом и поясом. Лучше считать по формуле из Еврокода. Если Еврокод по каким то причинам недоступен - по Журавскому (будет в запас по отношению к Еврокоду).
2) Расстояние между точками пересечения осей раскосов и пояса не должны быть больше высоты сечения пояса, во избежании эффектов, описанных IBZ в сообщении 1014. Для ферм это условие практически всегда выполняется.

Есть, на мой взгляд, аналогия с расчетом сварных рамных узлов двутавров. Как правило, не вводятся в стержневую схему элементы, моделирующие передачу усилий с поясов ригеля на колонну. Хотя именно такая схема показывает действующее на участке между полками ригеля Q. Обычно в стержневой схеме просто два элемента соединяются в одном узле, а стенка колонны считается на поперечную силу в расчете узла.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2018, 12:38
#1060
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Пояс в узле должен считаться на поперечную силу
Где-бы в нормах это почерпнуть? И можно-ли сюда формулу из еврокода, не ориентируюсь я там(
А так получается в ценрированных Q игнорируем, а если вставка на пару см, то сразу поперечку ловим.
Я считаю, что если выполняется Ваше условие 2, то и 1 проверять не надо. Уж очень далека работа пояса в таких условиях от чистой балки, и даже по картинкам из №620 видно, что касательные стремятся к осям решетки. А вот выходя за эту половину высоты пояса уже рискуем получить там чистый срез

----- добавлено через ~3 мин. -----
Может и СП не идеально поведение в узле описывает, но с учетом ксс и пластики думаю можно спокойно спать
Николай Г. вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54