| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Экспертиза расчета металлоконструкций.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2011, 15:34 46 |
Экспертиза расчета металлоконструкций.
IBZ
 
Расчетчик МК
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 06.05.2006
Сообщений: 6,208

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.


ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.


Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .


РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.


РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;


Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.

Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.


РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .


РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба
.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;


Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.


РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;


Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений
.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 15:20. Причина: Дополнение
Просмотров: 459018
 
Непрочитано 12.04.2011, 17:01
1 | #301
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А тут раз-бац - и тот же швеллер понес неожиданно повышенную нагрузку
"Бац" - это хорошо, на этом и остановимся.
Швеллер, зараза такая, несет все таки больше, нежели то, что IBZ требует от проектировщиков при учете неразрезности настила.
При случае мы ему раз , т.е., пардон - "Бац"..... и в "дамки", а то... неразрезности всякие, видите ли! А какие такие неразрезности,.. мол знать не знаем никаких неразрезностей и ведать не ведаем.
Да мы их стесненным кручением поубиваем, депланациями.....неразрезности энти...
таи вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 07:52
1 | #302
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
... на этом и остановимся...
Швеллер, зараза такая, несет все таки больше, нежели то, что IBZ требует от проектировщиков при учете неразрезности настила...
Ну, остановиться надо не только на том, что швеллер несет больше. Но и на том, что швеллер несет и меньше . Больше/меньше зависит от ориентации и наклона швеллера. Т.е. доп. норм. напряжения от переменной депланации суммируются с норм. нар. от изгиб. момента с УЧЕТОМ ЗНАКОВ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 10:12
1 | #303
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Интересовало влияние опорных закреплений на расчетные напряжения - можно, условно, их принять, как 10-20% дополнительного запаса по аналогии с шарнирно опертыми балками (были исследования).
Разумеется, можно и рассчитать при случае - методика есть. Offtop: Натурное исполнение узла, правда, сильно беспокоит, но как говорится - "а ты там не чеши".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но и на том, что швеллер несет и меньше . Больше/меньше зависит от ориентации и наклона швеллера. Т.е. доп. норм. напряжения от переменной депланации суммируются с норм. нар. от изгиб. момента с УЧЕТОМ ЗНАКОВ.
Спасибо Вам большое, плавали, знаем.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot001.jpg
Просмотров: 472
Размер:	54.9 Кб
ID:	57497  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot002.jpg
Просмотров: 294
Размер:	62.7 Кб
ID:	57498  
таи вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 10:44
#304
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Интересовало влияние опорных закреплений на расчетные напряжения - можно, условно, их принять, как 10-20% дополнительного запаса по аналогии с шарнирно опертыми балками (были исследования). D
СНиПовские методики для балок с шарнирным опиранием подразумевают защемление сечения шарнирного опорного узла от кручения вокруг продольной оси. Т.е. прогон в этом плане всяко должен быть закреплен на опоре хорошо.
Вы наверно имеете ввиду защемление этого же сечения вокруг вертикальной оси. Это конечно повышает несущую способность, ибо это же обыкновенное жесткое опирание концов балки в одной из плоскостей изгиба при косом изгибе. Прогоны кровель с уклоном гнутся же косо.
Если считать, что доля напряжения от изгиба в плокости кровли составляет наверно 30% от суммарного, а жесткая схема балки дает примерно 50 % выигрыша по сравнению с шарнирным, то видимо следует ждать как раз 30%*50%=15% выигрыша. И испытаний не нужно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 12:29
1 | #305
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
напряжения от переменной депланации
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
плавали, знаем
Теоретики блин...
И они еще вопят мол экспертиза их ....
Цитата: "Тема сдохла..." Она еще не начиналась...
Попрепарировали бы лучше № 280... в форме заключения экспертизы.
В целях упрощения можно считать , что сам расчет выполнен корректно
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 13:16
#306
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
...Попрепарировали бы лучше № 280... в форме заключения экспертизы.
В целях упрощения можно считать , что сам расчет выполнен корректно
Хорошо, препарируем расчет на п.280.
Производил ли автор расчет на общую устойчивость башни?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 14:04
1 | #307
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хорошо, препарируем расчет на п.280.
Offtop: Вы, Ильнур Ильнурович, пошли на поводу у валенка? ну раз пошли...
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Производил ли автор расчет на общую устойчивость башни?
7. Выводы. Принятая расчетная схема сооружения и сечения элементов соответствуют существующим нормативным требованиям по деформативности, прочности, устойчивости.

Выводы есть, а расчета нет.
таи вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 16:22
#308
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хорошо, препарируем расчет на п.280.
Производил ли автор расчет на общую устойчивость башни?
Расчет на общую устойчивость сооружения проводился, его результаты в отчет не включены.

Последний раз редактировалось 13forever, 15.04.2011 в 10:24.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 16:50
1 | #309
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
за последние полтора года я делал расчеты восьми связевых этажерок и ни в одной из них расчет на общую устойчивость не имел критического значения.
А мог бы на 9, типа этажерке, и поиметь.
Offtop:
Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Лет 25-30 назад его вообще не делали.
Ну да - не делали - типа Колумб еще тогда Америку не открыл.

Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Прошу указать нормативный документ описывающий методику выполнения расчета на общую устойчивость, его необходимость и критерии достаточности общей устойчивости сооружения?
Да что его указывать, его каждая собака знает - СНиП II-23-81.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
Попрепарировали бы лучше № 280... в форме заключения экспертизы.
Идея оказалась конструктивной, спасибо.
таи вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 19:15
#310
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Прошу указать нормативный документ описывающий методику выполнения расчета на общую устойчивость, его необходимость и критерии достаточности общей устойчивости сооружения?
Offtop: за последние полтора года я делал расчеты восьми связевых этажерок и ни в одной из них расчет на общую устойчивость не имел критического значения. Лет 25-30 назад его вообще не делали. Хотелось услышать мнение IBZ как эксперта нужен ли был бы ему такой расчет? А результаты можно дать, они есть
1. Нормативный документ, описывающий методику расчета на общую устойчивость, еще не создан. . Однако это не освобождает от расчетов. Об этом написано в ГОСТ "НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ. Основные положения по расчету."
1.3. Строительные конструкции ... следует рассчитывать по методу предельных состояний...
...Предельные состояния первой группы характеризуются:
...- потерей устойчивости формы, приводящей к полной непригодности к эксплуатации ...

Можно применить любую теорию - их есть, и много. Насколько я понимаю, во многих программах заложен энергетический способ оценки устойчивости.
2. В нормах нет указаний о ненужности такого расчета для данной конструкции.
3. Критерием достаточности общей устойчивости является приобретение конструкцией максимум такой формы, которая не приводит к полной непригодности к эксплуатации, согласно ГОСТ . Но если покопать другие нормы, то новая форма вообще не должна приводить даже к частичной непригодности.
4. То, что данная конструкция не нуждается в расчете на общую устойчиовость, очевидно . Однако эксперты бывают разные.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 19:36
#311
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Ильнур что ж спасибо за ссылку. расчеты общей устойчивости мною делаются всегда. если эксперт затребует - получит пусть любуется.

таи юмор конечно дело хорошее. но можно по конструктивнее?
Цитата:
Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Лет 25-30 назад его вообще не делали.
Ну да - не делали - типа Колумб еще тогда Америку не открыл.
Выскажу свое личное мнение. На "авторитетное" не претендую. Для таких сооружений расчет на общую устойчивость не нужен, ибо устойчивость обеспеченна самой идеологией сооружения и соотношением его размеров.
Цитата:
7. Выводы. Принятая расчетная схема сооружения и сечения элементов соответствуют существующим нормативным требованиям по деформативности, прочности, устойчивости.
устойчивость может быть общей для сооружения, элемента, и местной. Вторая и третья находятся в Томе 2. Про первую добавить нечего.

Последний раз редактировалось 13forever, 15.04.2011 в 10:25.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2011, 10:21
#312
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Для таких сооружений расчет на общую устойчивость не нужен, ибо устойчивость обеспеченна самой идеологией сооружения. Я видел проекты и расчеты этажерок которые делали в 70е годы, и говорил с их авторами. Ни какой общей устойчивости в то время не проверяли, ибо это было просто нереально.
На форуме, где разбрасываются методологией проектирования Offtop: (о которой там много говорил в свое время Агамемнон)......мало кто Offtop: (за редким исключением) чему учится.
Сообщение от Ильнур Ильнурыча
... Когда обязателен расчет на общую устойчивость сооружения? Т.е. как определить эту необходимость - на глазок, по габаритам сооружения?

Сообщение от IBZ
По габаритом сооружения (отношение высоты к меньшему размеру в плане) и грубой-грубой прикидке: скажем так общую продольную силу поделить на 0.7 и на общую площадь, где 0.7 коэффициент продольного изгиба (заниженный) для наших реалий (будите строить небоскреб - берите ~0.5). Обычно такая грубая прикидка освобождает проектировщика от такого рода проверки, да и вменяемому эксперту это можно втолковать.

Современную методику расчета общей устойчивости сооружения обсуждать не представляется возможным, ибо....
таи вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2011, 10:34
#313
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Offtop: таи, я все жду, когда ж появится от вас очередной пост на форуме, в котором каждое слово будет уникальным и отличаться от всех остальных хоть одним из параметров - цвет, наклон букв, шрифт, жирность, высота шрифта
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2011, 15:28
#314
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


И это всё?...


Для 13forever
Здание еще только проектируется, почему уже какие-то "костыли" к каркасу приставлены?
Площадки перекрыты монолитом, а не сборными плитами, почему?
Для Ильнур
Вы вроде бы имеете отношение к заводу по изготовлению мк. Ваш завод сможет изготовить колонны, особенно нижнего яруса?
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2011, 16:35
#315
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
И это всё?...


Для 13forever
Здание еще только проектируется, почему уже какие-то "костыли" к каркасу приставлены?
Площадки перекрыты монолитом, а не сборными плитами, почему?
Для Ильнур
Вы вроде бы имеете отношение к заводу по изготовлению мк. Ваш завод сможет изготовить колонны, особенно нижнего яруса?
Подкосы, установленные в нижней, правой части этажерки предназначены для увеличения жесткости опорного поперечного сечения и увеличения плеча на которое раскладывается опорный момент, уменьшения горизонтальных перемещений от действия бокового ветра, и уменьшения отрывных усилий в угловых колоннах. Последнее имеет первостепенное значение, т.к. строительство проходит в крайне стесненных условиях, между существующими фундаментами действующего производственного сооружения.
Монолит в данной ситуации дешевле. Завод то цементный.
Да и как минимум две этажерки с похожими колоннами уже изготовлены.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2011, 17:10
#316
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Завод то цементный.
Это и подумал. И что же за печи такие, которые могут вращаться как червяк? Отклонение оси печи от ветровых нагрузок +-230мм!!! Как воюем с температурными деформациями печи? Учет нагрузок, возникающих при пуске печи?
(Ссылку на паспорт оборудования желательно)

Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Подкосы, установленные в нижней, правой части этажерки
Некрасивое решение, с инженерной точки зрения.

Но Ильнура хотелось бы услышать
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2011, 18:29
#317
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


О господи! Печь идет ПОД этажеркой. между отметками +5.463 и +21.263.

Цитата:
Некрасивое решение, с инженерной точки зрения.
Чистая экономика. Проще потратиться на нулевой цикл чем останавливать печь года этак на полтора. А Вы можете предложить иное решение снижение опорных реакций и деформаций?
13forever вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2011, 09:14
#318
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
.. Ваш завод сможет изготовить колонны, особенно нижнего яруса?
Легко. Все сводится к КМД. Будет КМД - будет изделие. А КМД делается тут же, и людьми, этим всю жизнь занимающимися.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2011, 11:41
1 | #319
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Легко.
На бумаге оно все гладко получается. Но...объясните (для общего развития) как Вы боретесь с "саблевидностью" полосы , которая получается при раскрое листа толщ.63 мм. И каким образом будете рихтовать полку двутавра толщ.63 мм после эл.сварки?
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2011, 12:23
#320
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
На бумаге оно все гладко получается. Но...объясните (для общего развития) как Вы боретесь с "саблевидностью" полосы , которая получается при раскрое листа толщ.63 мм. И каким образом будете рихтовать полку двутавра толщ.63 мм после эл.сварки?
Какие 63 мм? Какая саблевидность?
Я смотрю вот это (вложение):
Позвонил на завод. 1. Саблевидность полосы при роспуске тем меньше, чем толще лист.
2. Во всех случаях с этим борются так: например от 6-и метрового листа нужно отрезать полосу в 200 мм. Компьютер программируют так, что головки режут с так называемыми "замками", т.е. через 1,5...2 м оставляются нерезаные промежутки длиной примерно 200 мм, которые дорезываются в последнюю очередь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Этажерка.jpg
Просмотров: 407
Размер:	39.1 Кб
ID:	57684  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.04.2011 в 12:55.
Ильнур вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25
Лучшая программа для расчета металлоконструкций. Lexa85 Расчетные программы 47 09.07.2009 11:03
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05