[Анкл Бенц]

Проводили испытания бетна ультрозвуковым тестором УК 1401 М. На некоторых участках показания разлисаются прилично. Надо ли проводить отбраковку результатов?

[SomeBody]

Надо! Она у вас должна сама выплыть когда вы будете проводить статистическую обработку по ГОСТ 18105. Там-то у Вас и покажет что отбраковывать.

[Анкл Бенц]

Посмотрел..не очень понял откуда это следует. Если не трудно...может быть есть пример такой обработки?

[SomeBody]

В ГОСТе 17624-87 пункт 18105, а там уже по схеме В если коэффициент вариации не выбивается за табличные рамки или по схеме Г если выбивается. Иногда нужно разделять бетон одной конструкции на несколько протоколов так как прочность может сильно отличатся.

[Посетитель]

Сообщение от Анкл Бенц Проводили испытания бетна ультрозвуковым тестором УК 1401 М. На некоторых участках показания разлисаются прилично. Надо ли проводить отбраковку результатов?

А градуировочную зависимость кам построили?

[Анкл Бенц]

Взяли универсальную. А как проще ее построить. Может быть есть пример?

[tankist]

Сообщение от Анкл Бенц Взяли универсальную. А как проще ее построить. Может быть есть пример?

Если по универсальной взяли, то не надо строить. Почитайте СТО 36554501-009-2007. Там пример прямой зависимости приведен. Зависимость выводится по скорости ультразвука с ОС или по кернам. Небольшой расчет на 3 стр. А4, после чего выводится формула прочности, хотя все есть в ГОСТ 17624-87.

[Анкл Бенц]

Какой статус СТО 36554501-009-2007, он дополняет ГОСТ? В СТО (п.6.9) градуировочную зависимость можно строить по отрыву со скалывание, а в ГОСТе я этого не нашел. И не очень понятен п.7.2 (СТО). Сделали поверхностное прозвучивание на участке, получили четыре значения скорости, получили среднее значение. По какому принципу делать отбраковку значений скорости на участке?

[tankist]

Сообщение от Анкл Бенц Какой статус СТО 36554501-009-2007, он дополняет ГОСТ? В СТО (п.6.9) градуировочную зависимость можно строить по отрыву со скалывание, а в ГОСТе я этого не нашел.

Методическая документация. На добровольной основе (см. вложение).
К отрыву со скалываем в СП 13-102-2003 есть, приложение Б.

Сообщение от Анкл Бенц Сделали поверхностное прозвучивание на участке, получили четыре значения скорости, получили среднее значение. По какому принципу делать отбраковку значений скорости на участке?

Всего четыре раза сделали, или четыре серии по 10 раз? В приборе должно выставляться число измерений (например 10), после которого прибор среднее значение выдаст уже с учетом отбраковки.
Если вы сами хотите вручную единичные значения отбраковывать, то могу поискать. Сейчас приборы автоматически отбраковывают. При этом меньше 10 единичных испытаний на участке не советую выставлять. Погрешность больше будет.

Отбраковка единичных результатов проводится по формуле 16 приложение 4 ГОСТ 17624-87.

[Анкл Бенц]

Прибор выдает только значение скорости. На одном участке сделал несколько замеров скорости при поверхностном прозвучивании (вопрос. какое минимальное число замеров скорости на одном участке и где это прописано?). Нужно ли проводить отбраковку значений скорости для одного участка (где есть указания для отбраковки скорости ?) или определяем среднее значение (не важно какой там разброс) и по нему по приложению В СТО 36554501 (унифицированная градуировочная зависимость) определяем значение прочности бетона на участке. Дальше по п. 8.3.5 (СП 13-102-2003) для группы однотипных конструкций (как они выделяются ?) для небольших объемов (какой критерий) определяем среднее значение прочности бетона для группы и В=0,8 R.

[tankist]

Сообщение от Анкл Бенц Нужно ли проводить отбраковку значений скорости для одного участка (где есть указания для отбраковки скорости ?)

В "Руководстве по определению и оценки прочности бетона в конструкциях зданий и сооружений" про отбраковку стр 22 (я ее уже вам раньше скидывал). Раньше так делал для ОМШ-1.
Т.е. вам скорость перевести в прочность, а потом отбраковывать.

[Анкл Бенц]

Спасибо, руководство 1979 года. В ГОСТах и СТО ссылку на эту обработку и руководство не нашел...а хотелось бы для экспертизы? В таблице есть графа Тmin/ Tmax. В руководстве Т= 2,44 и это в последней колонке. Для чего колонка Тmin/ Tmax?

[tankist]

Анкл Бенц Руководство по эксплуатации к прибору читали?
Нашел, не поленился. Там для монолитных конструкций при поверхностном прозвучивании по МДС (В СТО 36554501-009-2007 п.6.8, переиздание этого МДС, как я понял)

Отклонение отдельных результатов измерений скорости (времени) распространения ультразвука на каждом участке от среднего арифметического значения результатов измерений для данного участка, не должно превышать 2%.

[Анкл Бенц]

Спасибо. Мне казалось, что п.п. 6.8 СТО 36554501-099-2007 относится только к построению градуировочной зависимости и перенос его на испытания реальных конструкций не корректно. Реально в монолитных конструкциях разброс по скорости ( а следовательно прочности бетона) получается более 2%. Если следовать Руководству 1979г. то там заложен разброс около 13-15 %. Это больше похоже на правду. Потому что разброс 2% соответствует коэффициенту вариации приблизительно 2%, а такого монолита я не встречал.

[grozd62]

выдали материалы контроля прочности монолитного бетона нулевого цикла здания,применяли УК 1401 с уточнением по отрыву со скалыванием (ПБЛР с анкером 3 типа), взяли универсальную зависимость (0,016*V-27,3) ,умножили на средний к-т совпадения (1,02) для всех обследованных конструкций нулевого цикла (фунд.плиты,колонн,2 перекрытий,стен 2-х этажей..) . Это удивило - что принимать за участок ? и,к.т., смущает указание ГОСТ 17624-2012 :

6.22. Допускается ориентировочное определение прочности бетона с использованием зависимости, ранее установленной для бетона, отличающегося от испытуемого, или универсальной градуировочной зависимости.
6.23. Универсальные градуировочные зависимости для тяжелых бетонов классов В7,5 - В35 и В35 - В60 приведены в Приложении Г.
Указанные зависимости могут использоваться для ориентировочной оценки прочности бетона от 12,5 до 45 МПа и от 45 до 75 МПа соответственно при поверхностном прозвучивании с базой 150 мм.
6.24. Ранее установленную или универсальную градуировочную зависимость для конкретных условий испытаний следует уточнять с помощью коэффициента совпадения, методика определения которого приведена в Приложении Д.
6.25. Установленные или универсальные градуировочные зависимости могут использоваться без привязки к конкретным условиям испытаний по Приложению Д только для получения ориентировочных значений прочности. Не допускается использовать ориентировочные значения прочности для оценки класса бетона по прочности.

чтобы принимать прочность не ориентировочно нужно просто домножить на Кс или все же вычислять градуировочную зависимость по прил.Б ГОСТ ???
насчет отбраковки по вышеобсужденному - непонятно,проводилось ли..

по фунд.плите,колоннам,плитам 2-х перекрытий,стенам провели лишь 10 сравнительных испытаний,выведя по ним средний поправочный к-т Кс=1,03. при этом прочность отдельных колонн - до 58% от проектной, в основном же - около нормы (более 0,9 от В25)..
не слишком ли крупно выделены участки и разве поправочный к-т можно выводить для всех конструкций как одного участка ???
мне кажется,это все же нужно считать ориентировочным значением прочности (классы определяли как 0,8*Rm) , которые нужно уточнить.
и еще - на отдельных участках с пониженной прочностью в данной ситуации отбор кернов следует считать предпочтительным или нужно лишь детализировать участки по той же методике ?

[SomeBody]

Сообщение от grozd62 чтобы принимать прочность не ориентировочно нужно просто домножить на Кс или все же вычислять градуировочную зависимость по прил.Б ГОСТ ???

Идеальный вариант это построение своей градуировочной зависимости, для это го нужно минимум 20 участков параллельных испытаний УЗ и ОС. Но возможно и применение имеющейся (или универсальной по ГОСТ) зависимости с умножением её на Кс.

Сообщение от grozd62 по фунд.плите,колоннам,плитам 2-х перекрытий,стенам провели лишь 10 сравнительных испытаний,выведя по ним средний поправочный к-т Кс=1,03. при этом прочность отдельных колонн - до 58% от проектной, в основном же - около нормы (более 0,9 от В25).. не слишком ли крупно выделены участки и разве поправочный к-т можно выводить для всех конструкций как одного участка ???

Слишком, для каждого типа конструкций (а вообще для конструкций залитых из разных бетонов, и в разное время) нужно рассчитывать свой Кс если применяем имеющуюся зависимость.

Сообщение от grozd62 мне кажется,это все же нужно считать ориентировочным значением прочности (классы определяли как 0,8*Rm) , которые нужно уточнить. и еще - на отдельных участках с пониженной прочностью в данной ситуации отбор кернов следует считать предпочтительным или нужно лишь детализировать участки по той же методике ?

не совсем понял что вы имеете ввиду??

[grozd62]

Сообщение от SomeBody Идеальный вариант это построение своей градуировочной зависимости, для это го нужно минимум 20 участков параллельных испытаний УЗ и ОС. Но возможно и применение имеющейся (или универсальной по ГОСТ) зависимости с умножением её на Кс.

ок,а каков критерий выбора? "если очень хочется.."? имеем немногочисленные дефекты (писал выше) ,в этом случае можно настаивать на индивид.град.зависимости ? По Вашему опыту разница есть с индивид.г.з. и с универсальной ?
НИИЖБ рекомендовал все же индивид.г.з. Четких указаний ГОСТ нет,т.к. по ГОСТ можно с Кс. Но в практике они (НИИЖБ) применяют построение г.з.
Стоит ли настаивать на построении г.з или обойтись

Но возможно и применение имеющейся (или универсальной по ГОСТ) зависимости с умножением её на Кс.

???
по классам - при к-те 0,8 (схема Г) класс определяем по среднему значению,но не более минимального единичного ,верно? т.е. нужно группировать участки по близким значениям,иначе будем терять прочность?
про отбор кернов - есть ли случаи,когда керны предпочтительнее отрыва со скалыванием? раньше был уверен в приоритете кернов,теперь сомневаюсь,все кругом отрывают и скалывают...

[SomeBody]

Сообщение от grozd62 ок,а каков критерий выбора? "если очень хочется.."

Вообще-то ГОСТы приписывают обязательное построение градуировочной зависимости, так как она ориентирована на Ваш объект (бетон). Дело в том что универсальные зависимости строились по неизвестному вам бетону там может был гранитный гравий или модификатор, а индивидуальная зависимость даст Вам наиболее объективные данные. Поэтому строить зависимость нужно всегда.
Вот только не всегда можно выполнить достаточное количество отрывов или кернов для построения зависимости, поэтому и используют универсальные или ранее построенные (ваши на других объектах), и уже производят их уточнение через коэффициент Кс.
Если внимательно перечитаете ГОСТ 17624-2012 то там на мой взгляд все достаточно понятно расписано. И самое интересное на мой взгляд там даны критерии зависимостей для бетонов, что её монжно строить для бетонов отличных друг от друга на 3 класса (В15-В22,5;В20-В25), и есть возможность дополнения имеющейся зависимости новыми данными.

Сообщение от grozd62 керны предпочтительнее отрыва со скалыванием?

Для построения зависимости достаточно отрывов, если исследуются относительно тонкие конструкции, применять можно и то и другое. Хотя керны дают больше информации (скрытые дефекты и возможность определения прочности по слоям. А вот при исследования прочности "толстых" конструкции может статься, что поверхностная прочность будет серьезно отличаться от прочности внутри конструкции (фундаментные плиты, сооружения ГТС и т.п.) там без кернов обойтись сложно. Опять таки у метода отрыва со скалыванием есть свои ограничения по применению и керны Вам не везде дадут сверлить, все очень индивидуально.

[Виталий1987]

Здравствуйте. Интересует вопрос про оформление градуировочной зависимости между Отрывом со скалыванием (ПОС50МГ4.ОД) и Ударным импульсом (ИПС МГ 4.03).
Я нахожу градуировочную зависимость 1 раз в 2 месяца по монолитным конструкциям (Стене), если вид бетонной смеси не меняется.
Определив: Фактическую прочность,среднеквадратическое отклонение и коэффициент совпадения. заношу значения в ИПС (индивидуальный режим)
Потом хожу с ИПС и проверяю прочность других типов конструкций (Стен, Колонн, плит перекрытий и т.д.) в течении 2-х месяцев по найденной зависимости.
???Достаточно ли для оформления градуировочной зависимости определить прочность бетона в трех участках ( Ударным импульсом (ИПС) я определяю прочность в 3 зонах (15 измерений * 3 = получаю 3 значения прочности) на этом же участке (по центру) делаю отрыв со скалыванием и так повторяю еще с двумя участками испытаний.
Файл с оформлением градуировочной зависимости прикрепил.

[Виталий1987]

Здравствуйте!
Отвечаю Вам на вопрос.
Проверку градуировочной зависимости проводят не реже одного раза в 2 месяца.
Об этом написано в ГОСТ 22690-88 Приложение 7 пункт 3.