[Работнег]

Кто знает точно, защитный слой бетона это расстояние от грани элемента до грани арматурного стержня или это расстояние от грани элемента до центра тяжести арматурного стержня. В СНиПе это не описывается

[ERS10]

Сообщение от Leonid555 Я считаю, что в случае, описанном Engineer SV, ж.б. конструкция сама по себе может служить гидроизоляцией

Абсолютно с Вами сог-сен! А по поводу обмазочной гидроизоляции?

Итак защитный слой необходим:
1. для защиты арматуры от коррозии;
2. для обеспечения совместной работы арматуры и бетона;
3. защита арматуры от воздействия высоких температур.
1. Эффективность защиты арматуры от коррозии зависит от толщины слоя, качества, плотности и проницаемости бетона. Толщина защитного слоя, назначаемая в проекте должна соблюдаться по всей поверхности конструкции, т.е. отклонения в меньшую сторону из-за неровностей опалубки, размеров крепежных деталей и т.п. недопустимы.
Крупность фракций заполнителя в бетоне не должна препятствовать эффективному уплотнению бетонной смеси.
Т.е. для конструкций, производимых в заводских условиях (где контроль за качеством бетона, фракциями заполнителей, качеством уплотнения производят регулярно и тщательно по сравнению со строительной площадкой) величина защитного слоя принимается меньше чем в монолитных конструкциях (об этом я уже писал выше).
Так вот для конструкций находящихся во влагонасыщенной среде, но защищенной от воздействия отрицательных температур, а так же конструкции находящиеся в грунтах, способствующих процессу коррозии, величину защитного слоя допускается назначать 20мм либо 1,2 диаметра арматуры. Почему в сборных фундаментных плитах применяют 30 мм? Да потому что помимо режима эксплуатации есть еще режим хранения и транспортировки. Как правило, такие элементы хранятся на открытой площадке, подвергаясь воздействия не только осадков, но и перепадам температур(а для этих условий минимальный защитный слой 30мм).
Что касается монолита, то при возведении фундаментов очень сложно обеспечить ровную подготовку (если она вообще есть) под плиту. Еще не было лично у меня ни одного объекта, где подготовку сделали с перепадами по высоте меньше 7мм. Т.е. эти 7мм можно спокойно «списать» с защитного слоя. Таким образом, поставив фиксаторы с расчетом на защитный слой 35мм, в результате на некоторых участках получим защитный слой 28мм. А если принять за аксиому что обычно перепад по высоте бетонной подготовки составляет 10-15мм, то получим реальный защитный слой 20-25мм. И вот в эти 20-25 мм должен пролезть заполнитель. Т.к. на фундаменты идет бетон как правило не самого высокого качества и размеры самой большой фракции иногда бывают 20-30мм, то вот и ответ на 1 вопрос.
2. Выводы о сцеплении арматуры и бетона вытекает из 1. Защитный слой бетона должен воспринимать касательные напряжения, возникающие за счет сил сцепления между арматурой и бетоном. Т.е. для восприятия этих касательных напряжений защитный слой должен быть выполнен качественно, что во многом зависит от крупности заполнителя бетона и качества уплотнения.
3. В случае воздействия высоких температур довольно просто. Чем толще слой тем лучше, но нельзя его раздувать до бесконечности. При толщине слоя больше 35 мм рекомендуют ставить дополнительную проволочную сетку. Правда, для фундаментов это не актуально.
Что касается формулировки в СП "дополнительные мероприятия" - в старых НИТУ и последующих СНиПах (кажется 1962 года) эти мероприятия описаны и даны ссылки на Нормативные Документы, отвечающие за защиту конструкций от коррозии.

[Leonid555]

Сообщение от ERS10 А по поводу обмазочной гидроизоляции?

А вот при ее применении стоит крепко задуматься, т.к. гидроизолирующие составы, содержащие битум очень быстро выходят из строя. Простая обмазка битумом уже через 2 года перестает работать как гидроизоляция.
А что касается гидрофобизирующих составов на основе солевых растворов, то их следует применять на тех ж.б. конструкциях где уже произошли деформации и трещинообразование. Появление новых трещин может свести на нет применение такой гидроизоляции.
Применяя какую-то конкретную гидроизоляцию надо четко себе представлять ее возможности и степень надежности, но в то же время нельзя просто "закрывать глаза" на наличие гидроизоляции при назначении защитного слоя бетона.

[ERS10]

Сообщение от Leonid555 А вот при ее применении стоит крепко задуматься, т.к. гидроизолирующие составы, содержащие битум очень быстро выходят из строя. Простая обмазка битумом уже через 2 года перестает работать как гидроизоляция.

Она перестаёт работать как гидроизоляция уже при уплотнении грунта обратной засыпки, ибо частицы песчаного грунта, перемещаясь, сдирают битум как наждаком.

[Engineer SV]

Сообщение от ERS10 Она перестаёт работать как гидроизоляция уже при уплотнении грунта обратной засыпки, ибо частицы песчаного грунта, перемещаясь, сдирают битум как наждаком.

Чтобы не сдирало, я укладываю по наружной грани стены подвала пеноплекс(по теплотехническим требованиям, ну и защитную роль для изоппласта сыграет)Вопрос мой был в принципе по трактовке требования СП. При отсутствии мероприятий -40 мм для конструкций, соприкасающихся с грунтом.Несложно поставить 40 мм(так и сделаю), но как говорится, важна истина. Насколько руки развязаны у конструктора при игнорировании данного пункта. При обсуждении получил много полезной информации от участников

[Bel]

Сообщение от Leonid555 А вот при ее применении стоит крепко задуматься, т.к. гидроизолирующие составы, содержащие битум очень быстро выходят из строя. Простая обмазка битумом уже через 2 года перестает работать как гидроизоляция. А что касается гидрофобизирующих составов на основе солевых растворов, то их следует применять на тех ж.б. конструкциях где уже произошли деформации и трещинообразование. Появление новых трещин может свести на нет применение такой гидроизоляции. Применяя какую-то конкретную гидроизоляцию надо четко себе представлять ее возможности и степень надежности, но в то же время нельзя просто "закрывать глаза" на наличие гидроизоляции при назначении защитного слоя бетона.

Мне приходилось не раз ремонтировать сооружения 40-ка и более летней давности.
Битум там еще вполне существовал.Более того , его невозможно снять с поверхности бетона ,струей воды в 200 атм., только механическим пуьем.

[Tyhig]

Да нет. Истину мы так и не выяснили.
Если только ещё Про чего-нибудь расскажут.

[Митрич]

Сообщение от Leonid555 Beginer , Sprint посмотрите ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей" особенно пункты 3.3.12 и 3.3.13. Многие ваши сомнения развеятся.

Да...судя по черт.3, пункта 3.13, в балке перекрытия привязана именно грань арматуры. Но опять же мне кажется, что это зависит от типа конструкции. И проектировщик должен не бездумно опираться на ГОСТ или СНиП, а сделать так чтобы было и правильно и удобно, и понятно строителям. Мы не всегда делаем каркасы и сетки. В последнее время вообще чаще закладываем отдельные стержни...А то как-то раз нас спросили: "А что это за прямоугольники с диагональной линией пунктирной у вас на чертежах..." - этот вопрос задали разработчики ППР!!!! - как теперь нас учат? Раньше (в 80-е годы) было до 10 групп ПГС..в моё время было две и один человек из 40 на пятом курсе незнал что такое СНиП...

[Mitiay]

Поддскажите!
Для колонны предел огнестойкости R180 соответственно по МДС 21-2.2000 расстояние до оси арматуры 50мм. В моем случае D28 продольная D10 поперечная. По смыслу в МДС это растояние до оси продольной, тогда до оси поперечной около 30мм, но пепереречная тоже рабочая вот и сомневаюсь. Если делать до оси поперечной 50мм, то защитный у продольной будет примерно 55мм. Поэтому вопрос, нужно сеткой колонну оборачивать или не нужно?

[vl74]

Подскажите, в СП 52.101-2003 в табл. 8.1 защитные слои указаны при отсутствии доп. защитных мероприятий. Можно ли уменьшить и насколько эти слои при наличии защитных мероприятий?

[realdoc]

Сообщение от vl74 Подскажите, в СП 52.101-2003 в табл. 8.1 защитные слои указаны при отсутствии доп. защитных мероприятий. Можно ли уменьшить и насколько эти слои при наличии защитных мероприятий?

не менее диаметра стержня и не менее 20мм - из условия обеспечения совместной работы арматуры с бетоном. Но так как что есть "защитные мероприятия" там не расписано, особо трудные иксперты могут это оспаривать.

[vl74]

Ну стяжка из цементно-песчаного раствора думаю является защитным мероприятием.

[realdoc]

Сообщение от vl74 Ну стяжка из цементно-песчаного раствора думаю является защитным мероприятием.

Я также думаю. Но встречал экспертов, которые говорят: "покажите где указано, что в данном пункте под дополнительным защитным мероприятием может подразумеваться стяжка (оклеечная, обмазочная, тефонд и т.п.). Т.е. в рабочке я бы такое считал нормальным. И как эксперт тоже бы считал это нормальным. Но мы не можем полагаться на то, что все люди адекватны. Один раз эксперт завернул мне обмазочную антикоррозионную защиту ссылаясь на то, что срок ее службы менее срока службы здания, а возобновление этой защиты не представляется возможным. Хотя по СНиП данный вид защиты был указан как рекомендуемый в данном случае.

[Leonid555]

Сообщение от realdoc Но так как что есть "защитные мероприятия" там не расписано, особо трудные иксперты могут это оспаривать.

Согласно СП 28.13330.2012 ( СНиП 2.03.11-85 Актуализированная редакция ) "Защита строительных конструкций от коррозии":
"5.1. Общие требования
5.1.1. К мерам первичной защиты бетонных и железобетонных конструкций относятся:

1) применение бетонов, стойких к воздействию агрессивной среды, что обеспечивается выбором цемента и заполнителей, подбором состава бетона, снижением проницаемости бетона, применением уплотняющих, воздухововлекающих и других добавок, повышающих стойкость бетона в агрессивной среде и защитное действие бетона по отношению к стальной арматуре, стальным закладным деталям и соединительным элементам;

2) выбор и применение арматуры, соответствующей по коррозионным характеристикам условиям эксплуатации;

3) защита от коррозии закладных деталей и связей на стадии изготовления и монтажа сборных железобетонных конструкций, защита предварительно напряженной арматуры в каналах конструкций, изготавливаемых с последующим натяжением арматуры на бетон;

4) соблюдение дополнительных расчетных и конструктивных требований при проектировании бетонных и железобетонных конструкций, в том числе обеспечение проектной толщины защитного слоя бетона и ограничение ширины раскрытия трещин и др.

5.1.2. К мерам вторичной защиты относится защита поверхности бетонных и железобетонных конструкций:

1) лакокрасочными, в том числе толстослойными (мастичными), покрытиями;

2) оклеечной изоляцией;

3) обмазочными и штукатурными покрытиями;

4) облицовкой штучными или блочными изделиями;

5) уплотняющей пропиткой поверхностного слоя конструкций химически стойкими материалами;

6) обработкой поверхности бетона составами проникающего действия с уплотнением пористой структуры бетона кристаллизующимися новообразованиями;

7) обработкой гидрофобизирующими составами;

8) обработкой препаратами - биоцидами, антисептиками и т.п."

"5.4.14. Требования к толщине защитного слоя и проницаемости бетона при воздействии газообразных и твердых агрессивных сред следует устанавливать в соответствии с таблицами Ж.3 и Ж.5, при воздействии жидких сред - с таблицей Ж.4, а при воздействии жидких хлоридных сред - с таблицей Г.1.

5.4.15. Толщину защитного слоя тяжелого и легкого бетонов конструкций плоских плит, полок ребристых плит и полок стеновых панелей допускается принимать равной 15 мм для слабоагрессивной и среднеагрессивной степени воздействия газообразной среды и 20 мм - для сильноагрессивной степени, независимо от класса арматурных сталей. Для неметаллической композитной арматуры толщина защитного слоя назначается из условия обеспечения совместной работы арматуры с бетоном.

Толщину защитного слоя монолитных конструкций следует принимать на 5 мм более значений, указанных в таблицах Г.1, Ж.3, Ж.4, Ж.5.

Для предварительно напряженных железобетонных конструкций 2-й категории трещиностойкости ширину непродолжительного раскрытия трещин допускается увеличивать на 0,05 мм при повышении толщины защитного слоя на 10 мм."

[realdoc]

Сообщение от Leonid555 Согласно СП 28.13330.2012 ( СНиП 2.03.11-85 Актуализированная редакция ) "Защита строительных конструкций от коррозии":

Дело не в этом.

Сообщение от vl74 в СП 52.101-2003 в табл. 8.1

Сообщение от realdoc Но так как что есть "защитные мероприятия" там не расписано

Т.е. в СП52-101-2003 не указано, что есть "дополнительные защитные мероприятия". А то что в разных нормативных документах одни и те же термины трактуются по разному это не редкость.

Сообщение от Leonid555 5.1.1. К мерам первичной защиты бетонных и железобетонных конструкций относятся: 1) применение бетонов, стойких к воздействию агрессивной среды, что обеспечивается выбором цемента и заполнителей, подбором состава бетона, снижением проницаемости бетона,

Если следовать логике, что это "защитное мероприятие", то при применении таких бетонов (и отсутствии других мероприятий) в грунте необязательно выдерживать защитный слой 40мм? Я с этим не согласен - я думаю что эта величина (40мм) характеризует не столько собственно защитные свойства слоя бетона, сколько низкую точность его выдерживания для данных конструкций.

[Leonid555]

Сообщение от realdoc Если следовать логике, что это "защитное мероприятие", то при применении таких бетонов (и отсутствии других мероприятий) в грунте необязательно выдерживать защитный слой 40мм? Я с этим не согласен - я думаю что эта величина (40мм) характеризует не столько собственно защитные свойства слоя бетона, сколько низкую точность его выдерживания для данных конструкций.

А вы посмотрите какие защитные слои у сборных фундаментных конструкций. Там не 40 мм, а меньше - 30 мм. Это и понятно - такие конструкции изготавливают в заводской опалубке, а не в грунте. Ну и к качеству бетона соответствующие требования. А выдержать толщину защитного слоя на заводе какие проблемы? Пластмассовые подкладки заданной высоты под арматуру поставил - и решил проблему.
Дело в том что грунт как губка впитывает цементное молоко из монолитного бетона, при этом поверхностный слой бетонной конструкции становится рыхлым и не обеспечивает достаточную защиту арматуре от коррозии. Поэтому в старых НОРМАХ писали , что без бетонной подготовки нужен защитный слой 70 мм, а теперь пишут, что даже с бетонной подготовкой (но без защитных мероприятий) - 40 мм. Но если вы обеспечите эти защитные мероприятия (в том числе плотность и водонепроницаемость бетона, максимальную ширину раскрытия трещин), то можете руководствоваться данными таблицы Ж.3 и Ж.4 из СП 28.13330.2012 и получите - даже для монолитного бетона, но с W8 защитный слой 30 мм, который достаточен даже если у вас сильноагрессивная среда. Но только при этом извольте обеспечить раскрытие трещин не более 0,1 мм при кратковременных нагрузках и 0,05 мм при длительнодествующих.
Вообще то делать на бетонном заводе, например, бетон класса В25 с водонепроницаемостью ниже W4 довольно проблематично и никому не нужно. Но если вы упорно хотите воспользоваться тем что у вас W4 и уменьшить защитный слой до минимума, то вам придется сказав "А" говорить"Б" - обеспечивать ширину раскрытия трещин 0,2 мм. А это сами понимаете - расход арматуры и увеличение стоимости конструкции. Закономерная плата за возможность наслаждаться защитным слоем толщиной 20 мм (если диаметр арматуры позволит!).

[realdoc]

Сообщение от Leonid555 А вы посмотрите какие защитные слои у сборных фундаментных конструкций. Там не 40 мм, а меньше - 30 мм.

Я так и сказал:

Сообщение от realdoc я думаю что эта величина (40мм) характеризует не столько собственно защитные свойства слоя бетона, сколько низкую точность его выдерживания для данных конструкций.

Кстати по СНиП84 для сборных фундаментов - 30мм минимальный защитный слой, если Вы где-то видели меньше - это брак.

Сообщение от Leonid555 Поэтому в старых НОРМАХ писали , что без бетонной подготовки нужен защитный слой 70 мм

Это всегда так было

Сообщение от Leonid555 а теперь пишут, что даже с бетонной подготовкой (но без защитных мероприятий) - 40 мм

И это всегда так было. Правда в СНиП84 был 35мм, но это погоды не делает. Всегда оговаривался случай и с бетонной подготовкой и без бетонной подготовкой.
Не пойму что Вы хотели сказать.

Сообщение от Leonid555 Но если вы обеспечите эти защитные мероприятия (в том числе плотность и водонепроницаемость бетона, максимальную ширину раскрытия трещин), то можете руководствоваться данными таблицы Ж.3 и Ж.4 из СП 28.13330.2012 и получите - даже для монолитного бетона, но с W8 защитный слой 30 мм, который достаточен даже если у вас сильноагрессивная среда. Но только при этом извольте обеспечить раскрытие трещин не более 0,1 мм при кратковременных нагрузках и 0,05 мм при длительнодествующих.

Я не согласен с такой трактовкой. У Вас получается, что водонепроницаемость бетона является "дополнительным защитным мероприятием". По-первых это не следует прямо из норм проектирования железобетонных конструкций. Во-вторых получается, что если я выдерживаю 40мм, то мне вообще не нужно оговаривать водонепроницаемость для конструкций в грунте? А если в любом случае нужно ограничивать, то что есть "дополнительные"?

[Бахил]

Сообщение от realdoc то что есть "дополнительные"?

Обмазка битумом и т.д.

[Leonid555]

Сообщение от realdoc Правда в СНиП84 был 35мм, но это погоды не делает.

По СНиП 84 для монолитных конструкций фундаментов, выполняемых по бетонной подготовке, принимался защитный слой 35 мм. А сейчас по новым НОРМАМ - 40 мм. А для сборных конструкций всегда брали защитный слой на 5 мм меньше. Т.е. по старым НОРМАМ - 30 мм. Я хотел сказать, что защитный слой даже для фундаментных конструкций может быть и меньше 40 мм. Только и всего.
Но это все для конструкций , работающих в неагрессивной среде. Если среда агрессивная, то вы обязаны применять СНиП "Защита строительных конструкций от коррозии", а там другие требования и к толщинам защитных слоев, и к трещиностойкости, и к водонепроницаемости бетона.
НОРМЫ на проектирование жбк (тот же СП 63.13330.2012) просто упоминают о водонепроницаемости бетона, но в этих НОРМАХ вообще не рассматривается влияние водонепроницаемости на защитный слой бетона. Между прочим железобетонная плита или стена может сама по себе служить гидроизоляцией сооружения (разумеется при наличии в них гидрошпонок).
Я считаю, что все меры по защите бетонных конструкций от коррозии перечислены в соответствующем СНиПе "Защита строительных конструкций от коррозии". В СНиПе на жбк нет прямой ссылки на СНиП "Защита строительных конструкций от коррозии". И вы к этому методично придираетесь.
Незнание НОРМ не освобождает от необходимости их примененения, даже если вам кто-то из разработчиков этих НОРМ где-то и не указал ссылку на соответствующий СНиП.

[realdoc]

Сообщение от Leonid555 И вы к этому методично придираетесь.

Леонид, я не придираюсь. Вот что я на самом деле сказал:

Сообщение от realdoc Но так как что есть "защитные мероприятия" там не расписано, особо трудные иксперты могут это оспаривать.

Т.е. находятся валенки-иксперты, которые так трактуют документы. И с точки зрения БУКВЫ нормативного документа это можно так трактовать.
Я лично не считаю увеличение водонепроницаемости возможностью для уменьшения защитного слоя. Обмазочную гидроизоляцию тоже. Оклеечную или тефонд я считаю "дополнительным защитным мероприятием". Обмазка битумом защищает бетон от слабоагрессивных вод, но не является мероприятием для уменьшения защитного слоя.
У меня был совершенно реальный случай, о котором я уже писал - обмазку битумом эксперт вообще не признал как антикоррозионную защиту, хотя такая защита была рекомендуемой по СНиП в данном случае. Он сослался на пособие к этому же СНиП по которому срок службы защиты должен соответствовать сроку службы здания. Никакие убеждения, что это пособие не является обязательным документов (в отличие от самого СНиП) не подействовали. Поход главному инженеру экспертизы тоже результатов не дал: "так же надежней как иксперт говорит - делайте так". Пришлось делать оклеечную вкруг, хотя грунтовых вод там не было.

Сообщение от Leonid555 но в этих НОРМАХ вообще не рассматривается влияние водонепроницаемости на защитный слой бетона. Между прочим железобетонная плита или стена может сама по себе служить гидроизоляцией сооружения (разумеется при наличии в них гидрошпонок)

Потому что это влияние весьма сомнительно, а вот уменьшение защитного слоя рядом с такой неровной поверхностью как грунт весьма реально. В железобетоне с трещинами в растянутой зоне вода обязательно дойдет до арматуры, это даже не вопрос. Другое дело, что состав этой воды, которая будет находиться в бетоне будет резко щелочной, т.е. никакой коррозии арматуры не будет. Довелось обследовать стеновые панели из бетона на белом цементе которые простояли на открытом воздухе 25 лет. При защитном слое около 40мм арматура там прокородировала насквозь. Т.е. местами стержни диаметром 8мм прокородировали полностью. Причина простая - бетон не обладал нужной щелочной средой (это не догадки, измеряли pH). Т.е. вода-то в трещины попала. И никакой W от нахождения воды в трещинах не спасет.