[Валериан]

Согласно п.7.3.24 ГОСТ21.1101-2013 при аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп "Аннулирован (заменен)" по форме ...
Куда девать после этого аннулированные листы (чертежи).

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Почему-бы не изучить и перенять (если понравится) ам. систему показа измененных мест при помощи облака ревизии?

Сообщение от Pavel_V Вот изменения у буржуев можно перенять.

Про эту систему изменений еще Пушкин писал:

Мы любим муз чужих игрушки,
Чужих наречий погремушки,
А не читаем книг своих.

7.1.3.6 Изменяемые размеры, слова, знаки, надписи и т.д. зачеркивают сплошными тонкими линиями и рядом проставляют новые данные. 7.1.3.7 При изменении изображения (части изображения) его обводят сплошной тонкой линией, образующей замкнутый контур, и крестообразно перечеркивают сплошными тонкими линиями в соответствии с рисунком 15. 7.1.3.11 Близко расположенные друг от друга измененные размеры, слова, знаки, надписи и т.д. обводят сплошной тонкой линией, образующей замкнутый контур, без перечеркивания в соответствии с рисунком 16.

Это Ваш любимый ГОСТ Р 21.1101

[ShaggyDoc]

С другой стороны, если работы по чертежу не велись, то смысла настаивать на выделении изменений нет.

Оно так. Но если еще с другой стороны, то как проектировщик будет знать - "велись - не велись". Да, бывают ситуации, когда заведомо известно, что документация еще у заказчика. Возможно это знает ГИП, а исполнители и не знают. Лучше все-таки всегда придерживаться единого порядка - изменения вносить строго по стандарту.

Вот у нас как-то в электротехническом отделе стали использовать "Уловку 22". Они не выполняли работы в срок и сдавали в архив вообще липовые чертежи - обложка правильная, а внутри вообще посторонний объект. Датой окончания работы над объектом считалась дата сдачи в архив. Вот и сдавали "хоть что-то". При этом думали, что пока то да сё, объект закончат. Но не получалось - давали новую срочную работу. Но её делать не могли, т.к. завершали старую. И так шло по кругу. В итоге накопился десяток больших объектов, каждый из которых начат, не завершен, но в архиве были чертежи, а отдел премии получал.

Здесь в основе "уловки" была возможность заменить чертежи без оформления разрешений. Вот "цифирку изменить" разрешение надо, а весь комплект заменить - можно просто так. Типа "ошибка комплектовщика", да и знали об этом только "подельники". Даже ГИП не знал.

Вот такая мелкая "рационализация" могла привести даже к уголовному делу - тут несколько статей УК напрашивались.

[realdoc]

"Облака" конечно дело хорошее, чаще всего дают наглядное представление о том что поменялось на чертеже. Но это действительно очень трудоемко для проектировщика, тем более что это не избавляет от необходимости составлять разрешение на внесение изменений. В большинстве случаев мы обходимся только разрешением, но разрешение составляется достаточно подробно и к каждому выпуску документации прикладывается перечень изменений не только этого выпуска относительно предыдущего, а по всем - т.е. легко увидеть, чем отличались друг от друга все изменения. Справедливости ради, мы всегда заменяем документ целиком. Т.е. один сшитый выпуск аннулируется, другой сшитый выпуск вводится. Альбомы, как правило, небольшие - 5-10 листов А1. Да, альбомов получается много. Но зато на строительной площадке их не надо разрывать - альбом посвящен небольшому числу конструкций соединенных логически одной технологией выполнения работ - колонны на такой-то отметке, плита на отметке такой-то, но никак не "железобетонные конструкции выше отм. 0,000" - вот от этого и получается путаница - лист 2 с изм. 1, лист 3 с изм. 4. и т.д.
Текстовый порядок изменений позволяет их легко учитывать - например, их легко продублировать в накладной - чего вы никак не сделаете с графической информацией, легко сравнить трудозатраты на внесение изменений с тем что действительно было изменено, легко отсортировать как изменения одного листа, так и одно изменение по альбому и т.д. Даже если подумать - ГИП подписывает "разрешение" на внесение изменений, а не измененный чертеж. В общем-то в разрешение на внесение изменений допускает помещать и небольшое графическое изображение (графа 6 формы 9а ГОСТ 21.1101-2013)
Аргументы "у прораба есть только чертеж" воспитали племя прорабов, которые вообще не читают общие данные - вырывают один лист и идут на стройку, да и примечания тоже - для кого пишутся общие данные? Прораб это вообще-то инженерный персонал, который должен уметь работать с документами.
"Строителям неудобно выискивать изменения" - почитайте разрешение, повыискивайте. Авторский надзор выискивает где строители на площадке что поменяли, не грех и строителям потратить немного времени и по разрешению разобраться что именно поменялось, "проектанты" по крайней мере составляют разрешение, а не молча косячат, да еще и прячут.
В общем-то взять даже сам ГОСТ или любой другой нормативный документ - выпускается новый документ, с новыми пунктами. Был ГОСТ 21.1101-2009 стал 21.1101-2013 - никто там никакими перечеркиваниями не занимался, старое на пустом месте не копировал - сидят проектировщики и ломают голову над тем что поменялось - и это нормально, работа такая. Если даже выпускается изменение - оно в текстовом виде описывается вида "пункт такой-то изложить в следующей редакции", "пункт такой-то отменен". И это правильно - это позволяет четко выстраивать систему изменений и единообразно учитывать ее во всех документах.
Я не против "облаков", но как дополнение к детальному текстовому учету.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Они не выполняли работы в срок и сдавали в архив вообще липовые чертежи - обложка правильная, а внутри вообще посторонний объект.

За одно допущение мысли о возможности подобных действий надо расстреливать.

Сообщение от ShaggyDoc Даже ГИП не знал.

странно, как же он в клятве ГИПа расписывался, как было организовано взаимодействие между смежными отделами, если никто не заметил, что чертежей нет?
Добавлено: как видим - в общих данных и накладной одна и таже информация, которую человек заносил один раз. А раз так - она никогда не будет противоречить чему-либо.

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер Про эту систему изменений еще Пушкин писал: Мы любим муз чужих игрушки, Чужих наречий погремушки, А не читаем книг своих. Это Ваш любимый ГОСТ Р 21.1101

Читал я это. Не сомневайтесь.

У буржуев кроме выделений присутствует краткая расшифровка причины и сути изменения (правда не у всех). Вот коллеги предлагают пришивать к чертежам разрешение на изменение, а бОльшая часть этого разрешения для чтения чертежа не нужна, там внутренняя информация проектировщиков (я с таким не сталкивался, не знаю как это на деле будет, может и достаточно).

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc тем более что это не избавляет от необходимости составлять разрешение на внесение изменений. В большинстве случаев мы обходимся только разрешением, но разрешение составляется достаточно подробно и к каждому выпуску документации прикладывается перечень изменений не только этого выпуска относительно предыдущего, а по всем - т.е. легко увидеть, чем отличались друг от друга все изменения.

А что такое в таком случае "Извещение об изменении"?

Сообщение от realdoc Справедливости ради, мы всегда заменяем документ целиком. Т.е. один сшитый выпуск аннулируется, другой сшитый выпуск вводится. Альбомы, как правило, небольшие - 5-10 листов А1. Да, альбомов получается много. Но зато на строительной площадке их не надо разрывать - альбом посвящен небольшому числу конструкций соединенных логически одной технологией выполнения работ - колонны на такой-то отметке, плита на отметке такой-то, но никак не "железобетонные конструкции выше отм. 0,000" - вот от этого и получается путаница - лист 2 с изм. 1, лист 3 с изм. 4. и т.д.

По причине того, что те кому предписано работать с документацией не умеют читать не то что изменения, а и саму документацию. Научить людей можно. Но ведь это не выгодно. Ведь текучка неизбежна. Сегодня его выучил - на завтра у него "мотивации" на "шантаж".
В теме "Проектирование в различных странах" Vova был прав, говоря о том, что придёт время и проектировщики (инженеры) "прогнуться" под неграмотность прорабов и ПТОшников.

Сообщение от realdoc "Строителям неудобно выискивать изменения" - почитайте разрешение, повыискивайте.

Повторюсь - у нас были "Извещение об изменении". При этом, для более комфортной работы пользовались такой "формальностью" как зона чертежа. Но кому это нужно. Теперь и сам перестал соблюдать. Деградация - перевоплощение в "двоишника".

[ShaggyDoc]

Сообщение от realdoc За одно допущение мысли о возможности подобных действий надо расстреливать.

Безусловно. Но фамилия начальника ЭТО была "Шварц". Он обнаружил "дыры" в системе учета и ими пользовался. И это было "в струе" липовой отчетности, пронизывавшей страну снизу до верху.

Сообщение от realdoc странно, как же он в клятве ГИПа расписывался, как было организовано взаимодействие между смежными отделами, если никто не заметил, что чертежей нет?

А он и не расписывался. "Клятва" была раньше подписана, на другом объекте.

Начальники других отделов делали вид, что не знают. Их это не касалось. Это ведь электрики, они последние в цепочке. Выдают все, включая локальные сметы, все смежники их чертежи никогда и не видят. У строителей такое не могло бы произойти в принципе.

Сообщение от realdoc Аргументы "у прораба есть только чертеж" воспитали племя прорабов, которые вообще не читают общие данные - вырывают один лист и идут на стройку, да и примечания тоже - для кого пишутся общие данные? Прораб это вообще-то инженерный персонал, который должен уметь работать с документами.

Ну, попробуй-ка перевоспитай прораба. Или попробуй перевоспитай "проектанта", который выкидывает аннулированные чертежи.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, попробуй-ка перевоспитай прораба. Или попробуй перевоспитай "проектанта", который выкидывает аннулированные чертежи.

Как здесь часто стали говорить "было бы желание". Я не претендую на эталон, но "извещение" очень интересным делает процесс "проект" - "строительство" с точки зрения поиска виновных.
Разик - другой штрафанут и глядишь выключат "контакты"=перевоспитаются.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V А в большинстве случаев изменение не одно

Вот-вот. Бывает и десяток последовательных изменений. И как тогда быть с

Сообщение от Солидворкер/ГОСТ Р 21.1101 зачеркивают сплошными тонкими линиями и рядом проставляют новые данные

?
И тем более рисовать рядом новое изображение?

Сообщение от realdoc "Облака" конечно дело хорошее, чаще всего дают наглядное представление о том что поменялось на чертеже. Но это действительно очень трудоемко для проектировщика

Трудоемко было когда в автокаде не было команды Revcloud. (кажется, до 2000 или 2002) Тогда мы брали команду Полилиния и делали классные фигурные обводки измененного места дугами, используя попеременно опциии команды "D" (Direction) и "А" (Arc). Очень динамично получалось. (Кстати, именно по мотивам этой команды я и настаивал неск лет назад в споре клавишников и кнопочников в преимуществе первых. Если-бы вы выделяли изм. место по-американски, то давно бы стали фанатами клавишей ),
К появившейся затем команде Revcloud надо приспособиться, зато гораздо проще и нагляднее показать обводку чем предписывается указаннум гостом. И появились-бы лиспы, упрощающие эту задачу, как у нас
Кстати, а есть-ли похожая команда в российских программах?

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Или попробуй перевоспитай "проектанта", который выкидывает аннулированные чертежи.

Мне это не актуально - как я уже сказал, мы аннулируем целыми документами, т.е. полностью заменяем один полностью сшитый альбом полностью сшитым другим. Поэтому чтобы выкинуть аннулированный альбом за ним надо идти в архив, искать его там, а это лень делать
Т.е. я выработал систему, при которой не нужно никого перевоспитывать. Я вообще считаю, что проектировщики не должны видеть архивного экземпляра - он должен тут же складываться по коробкам и вывозиться в место, где хранение дешевле чем в офисе. Надо что-то посмотреть - бери электронную версию и смотри. Надо распечатать - распечатай.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vova давно бы стали фанатами клавишей

Я и так фанат клавиш - целая система обозначений своя была - все клавиши возле Esc и пробела использовались. Был фанатом. Когда чертил сам. :-)

Сообщение от Vova Трудоемко было когда в автокаде не было команды Revcloud.

Я думаю да - обводить (причем облака разных изменений в разных слоях) не так уж сложно, но выносить "флажки" по ГОСТ уже сложнее. Но текстовый след (разрешение, извещение, журнал регистрации изменений или еще чего) тоже должен оставаться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc т.е. полностью заменяем один полностью сшитый альбом полностью сшитым другим.

Кто занимается заменой: сбором подписей, размножением в требуемом количестве экземпляров, фальцовкой?

Сообщение от realdoc Т.е. я выработал систему, при которой не нужно никого перевоспитывать.

За счёт чего/кого?

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Кто занимается заменой: сбором подписей, размножением в требуемом количестве экземпляров, фальцовкой?

Тот кому это положено по штату - специалист отдела печати.

Сообщение от yrubinshtejn За счёт чего/кого?

Не понял вопроса.

[Vova]

Сообщение от realdoc Я думаю да - обводить (причем облака разных изменений в разных слоях) не так уж сложно, но выносить "флажки" по ГОСТ уже сложнее.

Наш лисп, созданный еще до появления команды Revcloud, после завершения облака держит на курсоре символ треугольника с номером ревизии и просит поставить его в нужное место. Причем заданный номер ревизии автоматом назначает слой с этим номером и подставляет его как текущий, возвращая затем предыдущий слой. Это ведь автокад!

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc специалист отдела печати.

Ок.

Сообщение от realdoc Не понял вопроса.

Замечательно если Вы создали систему не за счёт 3-х сотрудников из 10-ти, а 10-ть из 10-ти

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Замечательно если Вы создали систему не за счёт 3-х сотрудников из 10-ти, а 10-ть из 10-ти

Все равно не понял, что такое в данном случае "10-ть из 10-ти". В организации 30 штатных сотрудников и переменное количество внештатных. Печатью занимается 1 человек на неполный (приблизительно 0,8) рабочий день. Доставкой занимается еще 1 человек на неполный (приблизительно 0,5) рабочий день.

Дело инженера при внесении изменений:
1. Создать новый выпуск документации, в него автоматом перекопируются все файлы предыдущего выпуска.
2. Собственно выполнить внесение изменений.
3. Сформировать PDF-файл.
4. Оформить электронную заявку на печать, указать количество экземпляров и, если требуется, пояснения к печати. Все. На этом работа инженера закончилась.
Дальше дело специалиста отдела печати:
1. Создать накладную (создается автоматически путем разбора заявок на печать).
2. Отпечатать и сшить документацию. Это самая трудоемкая часть в процессе печати
3. Отнести на подпись нужным специалистам. Надо переходить на ЭЦП
4. Положить сверху накладную, передать в доставку.
Дальше дело специалиста по доставке:
1. Отвезти документацию, получить подпись Заказчика на одном экземпляре накладной.
2. Передать подписанную накладную специалисту по печати.
Снова специалист по печати:
1. Отмечает в базе данных накладную как доставленную.
2. Подшивает бумажный экземпляр накладной.
Т.е. как видим система выстроена не за счет кого/чего - просто выстроена. Инженеру даже не требуется вставать с места.
Выработаны простые правила, по которым действует каждый участник - все просто, как в Макдональдсе .

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc Все равно не понял

А что здесь понимать. Во всех "нормальных" организациях то, что Вы описали под заголовком "Избавляем инженера от работы с бумажным экземпляром", выполняет один человек. Как правило проектировщик.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn А что здесь понимать. Во всех "нормальных" организациях то, что Вы описали под заголовком "Избавляем инженера от работы с бумажным экземпляром", выполняет один человек. Как правило проектировщик.

Это в организациях системы "шаражка". Некоторые считают их "нормальными". Когда проектировщик и "рисует", и размножает, и брошюрует, и "архив" хранит, и "аннулирует".

А у realdoc выстроена система - это самое главное. Но встречается теперь очень редко.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc А у realdoc выстроена система - это самое главное. Но встречается теперь очень редко.

Я именно на это и намекаю.