[ruchalin]

Добрый день. Интересует следующий вопрос.
Действующие нормативные документы Украины позволяют разрабатывать рабочую документацию до утверждения стадии "Проект"?

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Айтишники тоже проектировщики. У строителей нет монополии на проектирование.

Только объекты проектирования настолоько разные, что сходство только поверхностное. Вглубине есть коренные отличия, плюс клиническое раззвиздяйство итишников, которое им сходит с рук.

Сообщение от A123456789 Может даже созданные карманные НИИ выгонят на рынок, подрабатывать, дабы снизить расходы на их содержание.

Вон, ИЯФ уже лет двадцать на улице и ничего. Работает. Даже есть достижения мирового уровня. Гранты от гос-ва нищенские.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Вон, ИЯФ уже лет двадцать на улице и ничего. Работает. Даже есть достижения мирового уровня. Гранты от гос-ва нищенские.

1. 20 лет не срок. Посмотрим на ИЯФ при смене поколений выживет.

2. Карманные НИИ это очередное "метание", впадение в другую крайность, опробование очередной "модной" организационной схемы.
Проблему воспроизводства кадров эта схема не решит. А дешевизна проектирования возможно только в том случае если кадры (их создание) дешевы или бесплатны.
Новые аутсорсинговые схемы мне представляются более жизнеспособными, поскольку в них изначально заложен принцип рентабельности, отсутствия явного или скрытого дотирования.
В конечном счете все сведется к классическим схемам - архбюро, инжиниринговая фирма, выстраиваемые вокруг отдельных профи как "центров компентенций" - как самостоятельный бизнес.
Правда выживут очень немногие.

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Новые аутсорсинговые схемы мне представляются более жизнеспособными, поскольку в них изначально заложен принцип рентабельности, отсутствия явного или скрытого дотирования.

А мне аутсорс представляется тупиком, который уничтожит последние инженерные кадры. Именно карманные инженерные центры, которые досконально знают особенности своей технолгии (метростроевцы, шахтеры, химики, нефтехимики, металлурги, машиностроители и т.д.) могут нанимать на аутсорс некоторые незначительные разделы. И без дотирования этих центров будет разруха.
А то тут на форуме были такие аутсорсеры недавно, типа мы выиграли тендер на проектирование метрополитена, что нам теперь делать?
Помимо принципа рентабельности у аутсорсеров заложен принцип формальности выполнения работы и суть аутсорсеров - лучше студенту копейку за какашку, чем профи стольник за хороший чертеж. Бизнес.
Выживут действительно не многие.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V у аутсорсеров заложен принцип формальности выполнения работы и суть аутсорсеров - лучше студенту копейку за какашку, чем профи стольник за хороший чертеж. Бизнес.

Сейчас новые веяния в аутсорсе - отбор профи. И уже среди пула профи - тендер.

Сообщение от Pavel_V И без дотирования этих центров будет разруха.

А может наоборот - появится честное ценообразование?

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Сейчас новые веяния в аутсорсе - отбор профи. И уже среди пула профи - тендер.

Не заметил. Слишком слабо веет.

Сообщение от A123456789 А может наоборот - появится честное ценообразование?

Не верю.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Не заметил. Слишком слабо веет.

Начало тренда.

Сообщение от Pavel_V Не верю.

Ну и пофиг тогда. Пусть все валится.
Ну будут вместо системы отдельные договоренности по отдельным проектам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Не верю.

Правильно. "Честное ценообразование" на проектные работы - такой же миф, как "невидимая рука рынка". Даже в "тоталитарные времена", когда цены были государственные, стоимость проектирования одинаковых объектов отличалась в разы - в зависимости от отрасли, вхождения в комплекс или отдельности. Разработчики "своих" сборников намеренно завышали цены, иногда до неприличия.

И никаких "трендов" нет, даже начал. Не нужен стихийный тренд - он сложится после 100 лет "стрижки газонов". Пока что продолжается "большой хапок", только меняется состав участников.

[yrubinshtejn]

Честное ценообразование - это вынужденная мера "подвинувшихся начальников".
Нет. Ни кто ни кого ни к чему не обязывает. Всё добровольно.
Западноевропейская модель (привативность) подразумевает и соответствующую логику=осмысление/осознание.

[Art1st]

Пока ВУЗы продолжают нанимать на работу безграмотных преподователей, которые тянут на дно сферу ВУЗовских знаний, вынуждая последних понижать планку, пока эти ВУЗы выпускают ежегодно тысячи проектировщиков - никакого ценообразования не появиться. Им всем охота кушать хотя бы воду и хлеб. Почему так? Потому что личный опыт. Я и младшая сестра одинаково поступали на ПГС строительного ВУЗа местного. В мое время порог прохождения по ЕГЭ был 280 из 300, спустя пять лет, на ее потоке, он составил 164 из 300. Опять же, я начинал работать 3 года назад. Тогда нижняя планка вчерашнего студента была 10к. Нынче она там же. Только цены выросли в среднем в 1.5-2 раза на разные сферы покупок.

[Ingen]

Не только от преподов всё зависит. Также и от программы обучения. Когда я учился, нас расчётным программам не учили вообще. Хотели провести факультативно, а потом сказали да ладно и так сойдёт. А как идёшь на любую работу устраиваться, один из первых вопросов - умение работать в расчётных программах. А преподы кстати да, фигня большинство. Даже не буду приводить примеры. Из всех преподов реально учили дай Бог 1-2. Ну и насчёт программы ещё можно добавить - много лишнего, не учат практическим вещам, очень много ненужной заумной теории. В итоге выпускник может знать сложную формулу высшей математики, а как правильно утеплить стену может не знать и прочие простые вещи.

[slxk]

Сообщение от Ingen Не только от преподов всё зависит. Также и от программы обучения. Когда я учился, нас расчётным программам не учили вообще. Хотели провести факультативно, а потом сказали да ладно и так сойдёт. А как идёшь на любую работу устраиваться, один из первых вопросов - умение работать в расчётных программах. А преподы кстати да, фигня большинство. Даже не буду приводить примеры. Из всех преподов реально учили дай Бог 1-2. Ну и насчёт программы ещё можно добавить - много лишнего, не учат практическим вещам, очень много ненужной заумной теории. В итоге выпускник может знать сложную формулу высшей математики, а как правильно утеплить стену может не знать и прочие простые вещи.

А я, оглядываясь на университет, наоборот хотел бы увеличить в программе все механики (строительной, теории упругости, жидкости), но вот гвно-часы с гвно-решениями балки в SCAD и прочую ахинею убрал бы. Но ем кому вообще был стимул учиться, нравились разные направления — всем не угодишь. Математику бы точно не урезал бы ни на семестр.

[Art1st]

А я, оглядываясь на университет, наоборот хотел бы увеличить в программе все механики (строительной, теории упругости, жидкости), но вот гвно-часы с гвно-решениями балки в SCAD и прочую ахинею убрал бы. Но ем кому вообще был стимул учиться, нравились разные направления — всем не угодишь. Математику бы точно не урезал бы ни на семестр.

Урезать единственный расчет балки в скаде до нуля? Побойтесь богов. И вы вероятно не так поняли, недовольство как правило идет о том, что бОльшую половину времени в тех.вузах будущие инженеры борятся с ветряными мельницами всяких философий, историй, религиоведение и тому подобным. Кол-во тех.предметов на моем личном опыте превзошло кол-во не технических лишь на последнем курсе. А программы предметов - это уже дело второе.

[Ingen]

Минимум половина предметов были левые. Всякие истории, химии и т.п. Гидро-... что-то там, где учили заумные формулы, по которым считается полёт молекулы воды из крана. Очень мало практики. Очень поверхностное объяснение самых важных вещей, например типовых узлов, вместо подробного объяснения что где и зачем, показ слайда и перерисовка в тетрадь, без учителя в кабинете. По одному предмету вообще показывали видеофильмы как кладут плитку на стену, а потом я например даже не знал что вообще по этому предмету нужно сделать в дипломе. И так далее.

Вот как на мой взгляд должно выглядеть обучение. Разбираем пример, пром. здание из металла, начинаем со сбора нагрузок, потом рассматриваем что и как принимается предварительно, как посчитать всю схему в целом, потом как посчитать отдельные элементы, как это делается вручную и как это проверить в скаде. А потом как начертить. Ещё хорошо было бы с показом фотографий примера объекта, с объяснением что и где находится, что мы считали и т.п. Ну короче это скорее всего утопия.

[msiar]

Сообщение от Ingen Разбираем пример, пром. здание из металла, начинаем со сбора нагрузок, потом рассматриваем что и как принимается предварительно, как посчитать всю схему в целом, потом как посчитать отдельные элементы, как это делается вручную и как это проверить в скаде. А потом как начертить. Ещё хорошо было бы с показом фотографий примера объекта, с объяснением что и где находится, что мы считали и т.п. Ну короче это скорее всего утопия.

Всё это хорошо в процессе обучения, не спорю. Но есть такой фактор в жизни. Понаблюдай лет 10 эдак. Люди работают по схеме "как меня научили (я сам научился в молодости), так и буду работать (преподавать, проектировать, строить) в остатке своей жизни". Итог - отсутствие развития. Высшее образование в первую очередь нацелено на развитие абстрактного мышления, заложения базовых знаний по многим дисциплинам, в т.ч. гуманитарным. Мало того, стопудово у всех были нелюбимые и противные дисциплины, которые хочешь, не хочешь, а надо было учить и сдавать. Если б ты всё делал сам, то в результате получился бы лет через 10-15 с наложением опыта мегапрофессионал из тебя. Проверено.

[Ingen]

Так на работе-то никто не будет учить, скажут делай да и всё. В результате человек сам "научится" (то есть неправильно) или вообще не научится.

[msiar]

Ingen, Нет неправильных решений. Есть безграмотные решения. А специалист на то и отличается от профессионала, что опасается принимаемых им решений. И по сути сидит и разбирается в решениях поставленных задач.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от msiar А специалист на то и отличается от профессионала, что опасается принимаемых им решений.

[A123456789]

Ну что-то в этом есть. Профессионал "знает" и поэтому не сомневается. А специалист не уверен и "опасается".